Нашему Форуму - 12 лет!

Поздравляем со 105-й годовщиной первого массового набора в ШМАС!

"В самом начале войны, 19 сентября 1914 года, в Гатчинскую авиционную школу прибыло 1130 молодых солдат для обучения наземным авиационным специальностям, поскольку в авиационных отрядах и ротах, выполнявших боевую деятельность, стало не до обучения младших авиационных специалистов. Прибывшие были разбиты на 5 рот, и, получив необходимые знания, в том же году отправились на фронт в авиационные части..."


АвторСообщение
Рядовой




Сообщение: 498
Зарегистрирован: 19.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 23:21. Заголовок: Сравнение летчиков Второй мировой


Сравнение летчиков Второй мировой



Иван Кожедуб, Александр Покрышкин, Николай Гулаев, Борис Сафонов... Это известные советские асы. А как смотрятся их результаты на фоне достижений лучших иностранных летчиков?

Определить самого эффективного мастера воздушного боя тяжко, но, вероятно, все-таки можно. Как? Первоначально составитель очерка попытался найти соответствующую методику. Для сего, по совету специалистов, применены следующие критерии. Первый, особенно важный - против какого противника пришлось сражаться пилоту. Второй - характер боевой работы летчика, ведь одни вступали в поединки в любых условиях, другие вели боевые действия в качестве "свободных охотников". Третий - боевые возможности своих истребителей и противостоящих машин. Четвертый - количество (средний результат) сбитых самолетов противника за один вылет, за один проведенный бой. Пятый - число проигранных поединков. Шестой - количество сбитых машин. Седьмой - методика подсчета одержанных побед. И т.д. и т.п. (анализ всего имеющегося у автора фактического материала). Кожедуб, Покрышкин, Бонг, Джонсон, Хартманн и другие известные летчики получали определенное количество баллов с плюсом и минусом. Рейтинг пилотов (расчеты проведены на ЭВМ) получился, конечно, условный, но в его основе - объективные показатели.

Итак, Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340. Такова первая семерка.

Понятно, некоторый читатели потребуют комментарий к приведенному рейтингу, а следовательно делаю это. Но начало - о сильнейших представителях воздушных школ Второй мировой.

НАШИ

Наивысшего результата среди советских летчиков добился Иван Кожедуб - 62 воздушные победы.
Легендарный пилот родился 8 июня 1920 г. в деревне Ображеевке Сумской области. В 1939 г. в аэроклубе осваивает У-2. В следующем году поступил в Чугуевскую военную авиационную школу летчиков. Учится летать на самолетах УТ-2 и И-16. Как одного из лучших курсантов его оставляют на должности инструктора. В 1941 г. после начала Великой Отечественной войны вместе с персоналом школы эвакуируется в Среднюю Азию. Там просится в действующую армию, но только в ноябре 1942 г. получает направление на фронт в 240-й истребительный авиаполк, которым командовал участник войны в Испании майор Игнатий Солдатенко.

Первый боевой вылет совершает 26 марта 1943 г. на Ла-5. Он был неудачным. Во время атаки на пару Мессершмиттов Bf-109 его "Лавочкин" был поврежден, а затем обстрелян своей зенитной артиллерией. Кожедуб смог довести машину до аэродрома, но восстановить ее не удалось. Следующие вылеты совершал на старых самолетах и только месяцем позже получил новый Ла-5.

Курская дуга. 6 июля 1943 г. Именно тогда 23-летний авиатор открывает отдельный боевой счет. В том поединке он, вступив в составе эскадрильи в схватку с 12 вражескими самолетами, одерживает первую победу - сбивает бомбардировщик Ju87. На другой день он одерживает новую победу. 9 июля Иван Кожедуб уничтожает два истребителя Мессершмитт Bf-109. В августе 43-го молодой летчик становится командиром эскадрильи. К октябрю на его счету уже 146 боевых вылетов, 20 сбитых самолетов, он представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 4 февраля 1944 г.). В боях за Днепр летчики полка, в котором воюет Кожедуб, встретились с асами Геринга из эскадры "Мельдерс" и одолели. Увеличил свой счет и Иван Кожедуб.

В мае-июне 1944 г. он дерется на полученном Ла-5ФН за # 14 (подарок колхозника Ивана Конева). Сначала сбивает Ju-87. А затем на протяжении шести следующих дней уничтожает еще 7 машин противника, в том числе пять Fw-190. Летчик второй раз представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 19 августа 1944 г.)...

...Однажды авиации 3-го Прибалтийского фронта доставила немало хлопот группа немецких летчиков во главе с асом, одержавшим 130 воздушных побед (из них 30 с его счета сняли за уничтожение в горячке трех своих истребителей), десятки побед имели и его сослуживцы. Для противодействия им на фронт с эскадрильей опытных пилотов прибыл Иван Кожедуб. Итог схватки - 12:2 в пользу советских асов.
В конце июня Кожедуб передает свой истребитель другому асу - Кириллу Евстигнееву и переходит в учебный полк. Однако в сентябре 1944 г. пилот направляется в Польшу, на левое крыло 1-го Белорусского фронта в 176-й гвардейский Проскуровский Краснознаменный ордена Александра Невского истребительный авиаполк (заместителем его командира) и ведет бои уже способом "свободной охоты" - на новейшем советском истребителе Ла-7. На машине с # 27 он провоюет до конца войны, собьет еще 17 машин противника.

19 февраля 1945 г. Кожедуб уничтожает над Одером реактивный самолет Ме 262. Шестьдесят первый и шестьдесят второй самолеты противника (Fw 190) он сбивает над столицей Германии 17 апреля 1945 г. в воздушном бою, который как классический образец изучают в военных академиях и училищах. В августе 1945 г. ему в третий раз присваивается звание Героя Советского Союза. Войну Иван Кожедуб закончил в звании майора. В 1943-1945 гг. он выполнил 330 боевых вылетов, провел 120 воздушных боев. Советский летчик не проиграл ни одного поединка и является лучшим асом авиации союзников.

На личном счету Александра Покрышкина - 59 сбитых самолетов (плюс 6 в группе), Николая Гулаева - 57 (плюс 3), Григория Речкалова - 56 (плюс 6 в группе), Кирилла Евстигнеева - 53 (плюс 3 в группе), Арсения Ворожейкина - 52, Дмитрия Глинки - 50, Николая Скоморохова - 46 (плюс 8 в группе), Александра Колдунова - 46 (плюс 1 в группе), Николая Краснова - 44, Владимира Боброва - 43 (плюс 24 в группе), Сергея Моргунова - 43, Владимира Серова - 41 (плюс 6 в группе), Виталия Попкова - 41 (плюс 1 в группе), Алексея Алелюхина - 40 (плюс 17 в группе), Павла Муравьева - 40 (плюс 2 в группе).

Еще 40 советских летчика сбили от 30 до 40 самолетов каждый. Среди них - Сергей Луганский, Павел Камозин, Владимир Лавриненков, Василий Зайцев, Алексей Смирнов, Иван Степаненко, Андрей Боровых, Александр Клубов, Алексей Рязанов, Султан Амет-Хан. 27 советских летчиков-истребителей, удостоенных за боевые подвиги звания трижды и дважды Героя Советского Союза, одержали от 22 до 62 побед, в общей сложности они сбили 1044 вражеских самолета (плюс 184 в группе). По 16 и более побед имеют свыше 800 пилотов. Наши асы (3% от всех летчиков) уничтожили 30% самолетов противника.

СОЮЗНИКИ И ПРОТИВНИКИ

Из союзников советских летчиков лучшими были американский пилот Ричард Бонг и английский - Джонни Джонсон.
Ричард Бонг в годы Второй мировой войны проявил себя на Тихоокеанском театре военных действий. За 200 боевых вылетов с декабря 1942 г. по декабрь 1944 г. сбил 40 самолетов противника - все японские. Летчика в США считают асом "всех времен", отмечая профессионализм и мужество. Летом 1944 г. Бонг назначается на должность инструктора, однако добровольно возвращается в свою часть летчиком-истребителем. Удостоен Почетной медали конгресса США - высшего знака отличия страны. Кроме Бонга, еще восемь пилотов ВВС США одержали 25 и более воздушных побед.

На боевом счету англичанина Джонни Джонсона - 38 сбитых вражеских самолетов, причем все истребители. В годы войны прошел путь от сержанта, летчика-истребителя до полковника, командира авиакрыла. Активный участник воздушной "Битвы за Британию". Свыше 25 воздушных побед еще у 13 пилотов ВВС Великобритании.

Следует назвать также имя французского летчика лейтенанта Пьера Клостермана, сбившего 33 фашистских самолета.
В ВВС Германии лидером являлся Эрих Хартманн. Немецкий пилот известен как самый удачливый летчик-истребитель в истории воздушного боя. Практически вся его служба прошла на советско-германском фронте, здесь он одержал 347 воздушных побед, на его счету имеется и 5 сбитых американских - Р-51 "Мустанг" (всего 352). Начал службу в люфтваффе в 1940 г., на Восточный фронт направлен в 1942 г. Сражался на истребителе Вf-109. В третьем же вылете его сбили.

Одержав первую победу (сбил штурмовик Ил-2) в ноябре 1942 г., был ранен. К середине 1943 г. на его счету 34 самолета, что не являлось каким-то исключением. Но 7 июля того же года вышел победителем в 7 поединках, а через два месяца довел счет своих воздушных побед до 95. 24 августа 1944 г. (по утверждению самого пилота) сбил 6 самолетов только за один боевой вылет, к концу того же дня одержал еще 5 побед, доведя общее количество сбитых самолетов до 301. Последнюю воздушную схватку выиграл в последний день войны - 8 мая 1945 г. В общей сложности Хартманн совершил 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в бой. Дважды выбрасывался с парашютом из горящих машин.

В люфтваффе были и другие пилоты, которые имели солидные результаты: Герд Баркхорн - 301 победа, Гюнтер Ралль - 275, Отто Киттель - 267, Вальтер Новотный - 258, Вильгельм Бац - 237, Эрих Рудорфер - 222, Генрих Бер - 220, Герман Граф - 212, Теодор Вайсенбергер - 208.
106 пилотов германских ВВС уничтожили более чем по 100 самолетов противника каждый, в сумме - 15547, а 15 лучших - 3576 самолетов.

СЛАГАЕМЫЕ ПОБЕД

А теперь пояснение к приведенному рейтингу. Логичнее сравнивать советские и германские ВВС: их представители сбили наибольшее количество самолетов, из их рядов вышел не один десяток асов. Наконец, на Восточном фронте решался исход Второй мировой.
В начале войны немецкие летчики были подготовлены лучше, чем советские пилоты, они имели опыт сражений в Испании, Польше, кампании на Западе. В люфтваффе сложилась добротная школа. Из нее выходили высококлассные бойцы. Так вот против них и сражались советские асы, поэтому их боевой счет в силу этого более весом, чем у лучших немецких летчиков. Сбивали ведь они профессионалов, а не слабачков.

Немцы обладали возможностью основательно готовить летчиков к первому бою в начале войны (450 часов летной подготовки; правда, во второй половине войны - 150 часов), осторожно "обкатывали" их в боевых условиях. Как правило, молодые не вступали сразу в поединки, а только наблюдали за ними со стороны. Осваивали, так сказать, методику. К примеру, Баркхорн в первых 100 вылетах на фронте не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику, повадки, в решающие минуты уходил от встречи. И только набравшись опыта, ринулся в схватку. Так что на счету лучших немецких и российских летчиков, в том числе Кожедуба и Хартманна, разные по мастерству пилоты сбитых самолетов.

Многим советским летчикам в первый период Великой Отечественной, когда враг стремительно рвался в глубь СССР, приходилось вступать в бой, зачастую не имея хорошей выучки, иногда после 10-12 часов летной подготовки на новой марке самолета. Новички и попадали под пушечный, пулеметный огонь германских истребителей. С опытными же пилотами не все немецкие асы выдерживали противоборство.
"В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками, - отмечал в своей книге "Хорридо" Герд Баркхорн. - Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось на Bf-109G сражаться с одним советским летчиком, пилотировавшим ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало - летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только знали и могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!"

Мастерство к советским летчикам на заключительном этапе войны приходило уже не только в боях. Была создана гибкая, приспособленная к военным условиям система обучения авиационных кадров. Так, в 1944 г. по сравнению с 41-м налет в расчете на одного летчика увеличился более чем в 4 раза. С переходом стратегической инициативы к нашим войскам на фронтах стали создаваться полковые учебные центры по подготовке пополнений к боевым действиям.

Успехам Хартманна, других немецких летчиков в немалой степени способствовало то, что многим из них, в отличие от наших пилотов, дозволялось на протяжении всей войны вести "свободную охоту", т.е. вступать в бой в благоприятных для себя условиях.
Следует также откровенно признать: достижения немецких летчиков во многом связаны с качеством техники, на которой они воевали, хотя и тут не все просто.

"Личные" истребители асов противоборствующих сторон не уступали друг другу. Иван Кожедуб дрался на Ла-5 (в конце войны на Ла-7). Эта машина ни в чем не уступала немецкому Мессершмитт Bf-109, на котором воевал Хартманн. По скорости (648 км/час) "Лавочкин" превосходил отдельные модификации "мессеров", однако уступал им в маневренности. Не слабее немецких Мессершмитт Bf-109 и Фокке-Вульф Fw 190 были американские истребители Р-39 "Аэрокобра", и Р-38 "Лайтинг". На первом сражался Александр Покрышкин, на втором - Ричард Бонг.

Но в целом по своим ТТХ многие самолеты советских ВВС уступали машинам люфтваффе. И речь не только об истребителях И-15, И-15 бис. Германские истребители, скажем правду, сохраняли преимущество до конца войны, ибо немецкие фирмы постоянно продолжали их совершенствовать. Уже под бомбежками союзной авиации они сумели произвести около 2000 реактивных истребителей Мессершмитт Me163 и Me262, скорость которых достигла 900 км/час.

И потом, данные о сбитых самолетах нельзя рассматривать в отрыве от количества боевых вылетов, проведенных боев. Скажем, Хартманн в общей сложности совершил за годы войны 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в схватки. Кожедуб сделал за войну 330 боевых вылетов, провел 120 боев. Получается, советскому асу на один сбитый самолет требовалось 2 воздушных боя, немецкому - 2,5. Нужно учесть, что Хартманн проиграл 2 поединка, ему пришлось прыгать с парашютом. Однажды он даже попал в плен, но, воспользовавшись хорошим знанием русского языка, сбежал. Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу, хотя часто машина оставалась в строю. Известны сотни, тысячи случаев, когда поврежденные самолеты возвращались на аэродромы. Когда же добротные немецкие кинофотопулеметы отказывали, то счет велся самим пилотом. Западные исследователи, когда заводят речь о результативности летчиков люфтваффе, часто применяют фразу "по утверждению пилота". К примеру, Хартманн заявил, что 24 августа 1944 г. сбил 6 самолетов за один боевой вылет, но других подтверждений этому нет.

На отечественных самолетах фотоаппаратура, фиксировавшая попадания в машины противника, стала устанавливаться практически в конце войны, причем она служила дополнительным средством контроля. На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.

К тому же советские асы никогда не приписывали себе самолеты, уничтоженные совместно с новичками, так как те начинали свой боевой путь, самоутверждались. Немало таких "подачек" в активе у Кожедуба. Так что его счет другой, чем тот, что занесен в энциклопедии. Он редко возвращался из боевого вылета без победы. По этому показателю его превосходит, пожалуй, лишь Николай Гулаев. Теперь, видимо, читателю понятно, почему рейтинг Ивана Кожедуба самый высокий, а Николай Гулаев идет в списке вторым.

http://www.aviastory.ru/pub/61/

http://shmas.forum24.ru

Спасибо: 8 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 18 [только новые]


moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.09 21:53. Заголовок: А как же Фёдоров Ива..


А как же Фёдоров Иван Евфграфович?



Тридцатый герой

На счету Героя Советского Союза летчика И. Е. Федорова 134 воздушные победы.

Когда я собирал материалы о боевой биографии моего отца, летчика А. П. Зайцева, погибшего в небе Заполярья в 1942 году, мое внимание привлекло имя другого русского летчика — Ивана Евграфовича Федорова.

В их судьбах много общего. И тот и другой работали на горьковском авиационном заводе им. Орджоникидзе.

И тот и другой были представлены к званию Героя Советского Союза (Федоров даже дважды!), и оба в годы войны этого звания так и не получили. Оба вошли в список «Сто лучших советских асов», самых результативных советских летчиков Великой Отечественной войны. Полковник И. Е. Федоров открывает этот почетный список (98 побед), маршал авиации, трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин идет следом за ним (80 побед), маршал авиации, трижды Герой Советского Союза И. Н. Кожедуб занимает 6-ю строку (64 победы), А. П. Зайцев — 52-ю строку (41 победа).

Должен оговориться, Федоров, прошедший всю войну, все же получил заслуженную награду. После войны он работал летчиком-испытателем в КБ у С. А. Лавочкина, являлся шеф-пилотом. И только по представлению Семена Александровича, лично обратившегося к И. В. Сталину, получил звание Героя Советского Союза. «Летчику-испытателю полковнику Федорову И. Е. за испытание и освоение новой военной техники и проявленные при этом мужество и героизм 5 марта 1948 года присвоено звание Героя Советского Союза («Герои Советского Союза»: краткий биографический словарь. Москва. 1988). Хотя это могла быть его третья звезда Героя…

...Награжден орденом Ленина, четырьмя орденами Красного Знамени, орденом Александра Невского, шестью (!) орденами Отечественной войны 1-й степени, орденами Отечественной войны 2-й степени, Красной Звезды, медалями. В настоящее время И. Е. Федоров, лучший, но практически неизвестный советский ас второй мировой войны, живет в Москве…

В начале Великой Отечественной и до 1943 года Героем Советского Союза становился летчик, сбивший 10 самолетов, затем 15. Почему же летчик с таким рекордным числом воздушных побед получил звание Героя только в 1948-м? Тема волновала и затягивала меня. Публикации, которые стали появляться в печати с конца 1990-х годов, подтверждали: Федоров — личность поистине легендарная. В его биографии столько невероятных фактов, что в некоторые бывает трудно поверить. Вот только некоторые, самые яркие, о которых писали газеты «Ваш посредник», «Экспресс-газета», журнал «Вокруг света»:

* В семи войнах, в которых он принимал участие — от Испании до Кореи — Иван Федоров сбил 134 вражеских самолета

* Иван Федоров трижды представлялся к званию Героя Советского Союза и стал им только в 1948 г. Он — кавалер шести орденов Великой Отечественной войны, высшей награды революционной Испании — ордена «Лавры Мадрида».

* 18 июня 1941 года в Германии Адольф Гитлер вручил ему Рыцарский крест — Федоров впервые поднял в воздух «Хенкель-613». Позже Иван прибил крест к подошве ботинка в качестве подковы.

* Когда началась Великая Отечественная, Федоров был испытателем на авиационном заводе № 21 в городе Горьком, он испытывал самолеты Лавочкина и Поликарпова. Его не отпускали на фронт, и в силу своего необузданного характера он совершил весьма рискованный поступок. Он пошел на умышленное нарушение правил полетов: сделал 3 «петли Нестерова» под Окский мост и взял курс в 3-ю воздушную армию к знаменитому командарму Михаилу Громову.

* Первый свой бой Иван принял в небе Испании. В феврале 1938 года за 24 сбитых фашиста был представлен к званию Героя Советского Союза. Накануне вручения наград он с друзьями по оружию зашел в Московский ресторан «Националь». Находившиеся там же представители других родов войск решили выяснить, кто из них сильнее и храбрее. В завязавшейся драке в ход пошло оружие. Федоров был ранен в руку. В результате потасовки оказался убитым некто в штатском. Как выяснилось, это был сотрудник НКВД. Смерть наступила от удара кулаком в ухо. А поскольку Федоров был чемпионом Украины по боксу… По ходатайству НКВД представление на Федорова было отозвано… В органах на Федорова завели особую папку. Эта папка и сыграла в судьбе Ивана Евграфовича печальную роль: его надолго «задвинули» в своеобразную политическую тень. А славу засекретили наглухо. Долгие годы действовало секретное распоряжение СМЕРШа о запрете публикации его фамилии в открытой печати…

* Второй раз Федоров был представлен к званию Героя Советского Союза в 1942 г. И снова жестокая судьба подвела его. Это была случайность, но настолько неприятная, что Федоровым занялось ведомство Берии. Пришлось все начинать с нуля…

* В 1943 году под Ржевом Федоров сбил величайшего аса всех времен и народов — Эриха Хартмана (на счету этого фашистского летчика 352 самолета). После приземления летчик сумел уйти к своим, оставив в кабине разбитого самолета именную саблю. Ее Федоров хранит до сих пор.

* В одном воздушном бою в конце войны (1945 г.) Федоров сбил сразу 9 вражеских самолетов!

* После войны Иван Федоров первым преодолел скорость звука. На его счету 27 мировых рекордов…


Про него и книги написаны,и фильмы сняты и в Интернете масса информации.
Вот только несколько ссылок:

http://militera.lib.ru/bio/shmorgun_vk_fedorov/index.html
http://www.sormovich.nnov.ru/archive/313/
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=88955

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой




Сообщение: 510
Зарегистрирован: 19.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.09 22:21. Заголовок: Ion! Прочитай полем..


Ion! Прочитай полемику до упора: http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic.php?t=11595&sid=8e4da2e1091a3ebc0a54a3a1f7ea3e49

Чем дальше от нас ВОВ... Чем меньше настоящих её участников остаётся в живых...

    Две стороны одной медали...

    ПИСЬМО СКЕПТИКОВ...

    С недоумением 21 февраля нынешнего года прочитали в "Труде" материал Валерия Володченко "Командир небесных штрафников". Речь журналист ведет о действительно заслуженном человеке, фронтовом летчике-истребителе, Герое Советского Союза Иване Федорове. Он воевал в Испании, работал испытателем первых советских реактивных самолетов в ОКБ имени Лавочкина. Имеет на своем боевом счету сбитые самолеты врага.

    Один из авторов этого письма знаком с Иваном Евграфовичем более 50 лет. И знает его хорошим, добрым человеком, а отнюдь не хулиганом и драчуном, каким он сам себя любит представлять, вспоминая молодые годы, в интервью. Но при этом Федоров всегда имел склонность к фантазированию. Однако теперь, на наш взгляд, речь идет о серьезном публичном искажении Федоровым истории Великой Отечественной войны. Поэтому и решились на письмо в "Труд", хотя и сознаем, что оно не доставит Ивану Евграфовичу положительных эмоций.

    Мы сами фронтовики и летчики-истребители. Вся наша жизнь, вплоть до сегодняшнего дня, связана с авиацией. Но никогда и ни от кого не слышали об истребительном авиационном полку штрафников, которым он якобы командовал. Между тем авиаполк - не иголка. Где же свидетели этих подвигов? Где боевые донесения? В том числе по фантастическим успехам сорока летчиков этого полка, будто бы всего за два месяца боев уничтоживших 519 фашистских самолетов. В самом деле, лучшие советские истребительные авиаполки, а именно 5-й, 9-й, 32-й и 176-й гвардейские, подобных достижений добивались за 3 - 4 года тяжелейших сражений и ценой огромных потерь.

    Теперь о том, были ли вообще в советских ВВС летчики-штрафники. Приходилось видеть копию приказа Ставки Верховного главнокомандования от 4 августа 1942 года о создании подобных частей. Правда, не полков, а эскадрилий. Однако никаких иных документальных подтверждений появления на фронте летчиков-штрафников не обнародовано. Не слыхали о нем и известные нам ветераны.

    Скорее всего, приказ этот был подписан сгоряча и в жизнь воплощен не был. Вероятно, Сталину просто объяснили, что в случае чего предотвратить перелет к противнику проштрафившегося и, по логике вещей, обреченного почти на верную гибель летчика попросту невозможно. Означает ли это, что летчики не попадали в штрафники? Конечно, попадали. Но тогда им давали в руки винтовку и вместе с пехотой отправляли в атаку в составе обычных штрафбатов. Приходилось слышать и о таком: по приговору трибунала названных преступниками переводили в стрелки-радисты на штурмовики Ил-2. В отличие от кабины пилота, на этих машинах кабина стрелка, одним пулеметом защищавшего заднюю полусферу, не имела надежного бронирования. Поэтому потери среди этой категории были особенно велики...

    Скорее всего, Иван Евграфович просто пользуется доверчивостью и неосведомленностью журналистов. Число сбитых им самолетов Федоров преувеличил примерно в десять раз. Никогда не воевал в Корее. Не был пионером пилотажа на реактивных истребителях. Не устанавливал авиационных рекордов. И не совершал еще многого, что приписывает себе сегодня в газетах... Так что надо, уважаемый "Труд", все-таки честно разделить: где правда, а где - легенды и мифы.

    Степан МИКОЯН,
    Герой Советского Союза,
    генерал-лейтенант в отставке,
    заслуженный летчик-испытатель СССР.

    Александр ЩЕРБАКОВ,
    Герой Советского Союза,
    заслуженный летчик-испытатель СССР.


    ...И АРГУМЕНТЫ "ТРУДА"

    К титулованным авторам письма в редакцию я отношусь с уважением. Классным летчиком по блату не станешь. Профессиональную состоятельность и геройские отличия авторы письма заработали исключительно сами - умом, потом, кровью. Но регалии и высокий авторитет - еще не гарантия от ошибки. А потому давайте еще раз вернемся к предмету спора - пунктам биографии другого Героя Советского Союза - Ивана Евграфовича Федорова.

    Итак, с чем не согласны сегодня заслуженные ветераны? Главное их опровержение: летчиков-штрафников в Советской армии не было.

    Были!


    В Центральном архиве Министерства обороны я разыскал наградной лист, подписанный зимой 1943 года генерал-майором авиации Ерлыкиным и генерал-лейтенантом авиации Руденко. Цитирую с некоторыми сокращениями: "Федоров И.Е. - участник Отечественной войны с 27.7.42 г. на Калининском, Ленинградском и Центральном фронтах. Тяжело ранен в лицо в воздушном бою в 1942 г., дважды легко ранен в руку и ногу в 1942 г. В Отечественной войне полковник Федоров участвует с 27.7.42 г. непрерывно. За этот период времени участвовал в боях на Калининском фронте в должности старшего инспектора по технике пилотирования 3-й воздушной армии и по совместительству командовал отрядом управления, а затем группой штрафников (выделено мною. - В.В.) летного состава. За период командования группой штрафников на Калининском фронте лично произвел 84 боевых вылета...

    В сентябре 1942 г. на п-ка Федорова маршалом авиации было возложено формирование полка "ассов" (так написано. - В.В.) на Калининском фронте при 3-й воздушной армии. За успешное выполнение этого задания, руководство и командование этим полком в декабре 1942 года награжден орденом Отечественной войны 1-й степени.

    ...За период с 5 мая по 22 ноября 1943 г. дивизия под командованием п-ка Федорова участвовала в операциях на Орловско-Курском направлении, под Кромами, Севском, Глуховом, Конотопом, Нежином, Черниговом, Гомелем. За это время дивизией произведено 3218 боевых вылетов. Сбито в воздушных боях самолетов противника - 243, на которые имеются подтверждения по наблюдениям с земли, и 266 по донесениям летчиков..."

    Чтобы не возвращаться более к вопросу о штрафниках, поясню: в группе, которой командовал Иван Федоров, было 42 самолета, фактически летный полк.

    Когда через два месяца отчаянных боев командующий Калининским фронтом Конев вызвал Ивана и спросил, что делать со штрафниками, Федоров ни секунды не сомневался: четверых своих летчиков предложил представить к званию Героя Советского Союза, остальных - к орденам и очередным воинским званиям. И всех немедленно отпустить по родным полкам...

    Теперь об авиационных рекордах, в которых тоже отказывают Ивану Федорову обратившиеся в "Труд" ветераны. Приведу самую последнюю строку из представления И.Е. Федорова к званию Героя Советского Союза: "В конце 1947 года на совершенно новой схеме самолета получил наивысшие в СССР скорости". Ниже подпись - главный конструктор Лавочкин.

    И наконец, о количестве сбитых самолетов - и штрафным полком в целом, и лично Федоровым. Это самый щепетильный вопрос. Я объяснял, что штрафникам сбитые самолеты фактически не считали. Между тем есть разные цифры. Сам Федоров назвал 134 сбитых самолета, официально ему насчитали (документально подтвержденных по всем бюрократическим правилам) 17 сбитых фашистов, а, скажем, в английских источниках (например, в энциклопедии "Асы Сталина") другой приведен счет: в годы Великой Отечественной войны Иван Федоров уничтожил 49 самолетов врага лично и 47 - в группе. Что же, разоблачать Федорова в приписках прикажете? Недавно дважды Герой Советского Союза Виталий Попков, который в официальной иерархии самых результативных летчиков Великой Отечественной войны значится на четвертом - после Кожедуба, Покрышкина и Евстигнеева - месте, публично признал себя учеником Ивана Евграфовича Федорова: "Любой бой я сразу переводил на "вертикаль", чему научил меня, слава богу, и ныне здравствующий летчик-испытатель Герой Советского Союза Иван Федоров..."

    К письму заслуженных ветеранов, которое "Труд" сегодня публикует, был приложен еще один "компромат" на Федорова - копия письма (от 26 мая 1941 года! - В.В.) начальника разведывательного управления Генерального штаба Красной армии генерал-лейтенанта Голикова на имя наркома авиационной промышленности Шахурина: "...Кроме того, имеются сведения, что полигона для стрельб на заводе нет. Стреляют где попало, даже по козам. Тов. Федоров летал между заводских труб, низко над домами и в неположенной форме одежды".

    Вот уж против этого "сигнала" возразить трудно: очень даже похоже на Федорова. Именно таким он и был, будущий отчаянный командир небесных хулиганов. Ведь "дезертируя на фронт" с Горьковского авиазавода в 1942 году, он тоже все не по форме сделал: сначала зачем-то под мостом через Оку пролетел и был обстрелян опешившей охраной. А потом, когда его догнали два истребителя-перехватчика и попытались вернуть на аэродром, он такой пилотажный "цирк" в воздухе устроил, что тут же и закончилась погоня - не по зубам оказался беглец преследователям.

    Что касается его "сомнительных" победных боев в Корее, то вынужден признаться: не нашел я подтверждающих бумаг. И не потому что плохо искал, а потому что хорошо у нас умели и до сих пор умеют секретить историю. Ведь даже в Испании с мая 1937 года по февраль 1938-го, если верить нашим архивным документам, Иван Федоров находился, оказывается, в обыкновенной "правительственной командировке". А отважно там дрался и побеждал фашистов некий "капитан Жан", которого испанцы прозвали Диабло Рохо - "Красный дьявол". И сегодня этот 92-летний "капитан Жан", проживающий на Кутузовском проспекте в Москве, вспоминает о главной, как он считает, награде за испанскую войну: прямо перед летным строем пламенным поцелуем восхищенная Пасионария (так испанцы называли Долорес Ибаррури) отметила личное мужество "русского Ивана"...

    И в Китае, согласно документам, в 1940 - 1941 годах Иван Федоров тоже был в очередной простой и мирной "правительственной командировке" - в городе Урумчи возглавлял летно-испытательную станцию авиазавода N 600.

    Так что, с уверенностью можно говорить, что подвиги Федорова не выдуманные и звание Героя он носит заслуженно. И еще. Герой Советского Союза летчик Иван Евграфович Федоров сам себе установил памятник. На одном из подмосковных кладбищ. На могиле жены, летчицы и участницы войны, с которой он летал в одном фронтовом небе и рядом с которой надеется упокоиться. Памятник по нынешним временам весьма скромный: вертикальная плита, на которой изображена красивая пара - мужчина, вся грудь в орденах, и женщина. И еще самолет, парящий над их головами вместо ангела...

    Год смерти мужчины на могильной плите не обозначен. Пока пуста строка.

    Валерий ВОЛОДЧЕНКО.
    http://forum.evvaul.com/index.php?topic=264.10



http://shmas.forum24.ru

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 138
Зарегистрирован: 07.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.09 11:21. Заголовок: Я про Фёдорова много..


Я про Фёдорова много читал...И "за" и "против"...Поди сейчас докажи что-нибудь...А насчёт рейтинга асов тоже много вопросов.Вот японцев там не видно...А ведь и у них были асы,имевшие более ста побед.И самолёты были у них не бог весть,особенно,что касается вооружения и бронирования,и противник сильный,и интненсивность боёв не сравнишь с европейским ТВД.И про финов нет ничего...

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой




Сообщение: 511
Зарегистрирован: 19.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.09 13:23. Заголовок: В последней главке С..


В последней главке СЛАГАЕМЫЕ ПОБЕД авторы объяснили критерии отбора.
А так: кто сильнее - тот и прав. Кто победил - тот и лучше. Для чего полезно читать авторов с другой стороны фронта?
Нашими авторами рассматривался вопрос кто лучше.
А если счёт вести по итоговым потерям лётного состава и сбитым самолётам? А если счёт вести по воздушным таранам? А если счёт вести по количеству участников конфликта с обоих сторон?
Всё это разновидность статистики.
Посади плохо обученного лётчика в Р-51, и выстави его против аса на И-153? Каков будет итог воздушного боя между ними? Реактивный Ме-262 сбивали на поршневом самолёте...На эти и подобные темы можно жужжать до бесконечности.
Кто победил - тот и лучше.



http://shmas.forum24.ru

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой




Сообщение: 512
Зарегистрирован: 19.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.09 14:30. Заголовок: Ну, хорошо... Открыв..


Ну, хорошо... Открываем книжку Э.Энгл и Л. Паананен "Советско-финская война" (М. Центрополиграф, 2004) на странице 114.
Читаем: "При подведении итогов Зимней войны генералу Лундквисту станет известно, что одни только "фоккеры" сбили 120 русских бомбардировщиков, потеряв при этом 12 своих самолётов и всего 8 человек. А в общей сложности финские лётчики-истребители сбили 240 русских самолётов (подтверждено). Общее количество потерь самолётов русскими, включая сбитые силами противовоздушной обороны, составило 684 единицы, а возможно, и 1000. Финляндия потеряла 62 самолёта."

Для справки: упомянутый "фоккер" - "Фоккер-D-ХХI", одноместный моноплан, производимый в Голландии. К началу Зимней войны был новейшим истребителем Суоми. Их было - 31 машина.

Соотношение 62/1000 делает бессмысленным разговор на тему кто лучше. Лучшие лётчики II Мировой - финские асы? Статистика...




http://shmas.forum24.ru

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Рядовой




Сообщение: 515
Зарегистрирован: 19.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.09 22:12. Заголовок: ВЕЛИЧАЙШИЕ ИСТРЕБИТЕ..


ВЕЛИЧАЙШИЕ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ АСЫ

из книги Р. Толивера и Т. Констебла, перевод и обработка С. Горожани

http://www.townsman.ru/TopAces.html

http://shmas.forum24.ru

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 936
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 11:11. Заголовок: Асы против асов. Цен..


Асы против асов. Цена победы.

Победа, безусловно, имеет абсолютно важное значение в войне, но от цены, которая была заплачена за нее, зависит лицо государства-победителя. В данном случае цена победы в воздухе может определяться прежде всего количеством потерянных экипажей и самолетов в период ведения боевых действий. Цена победы в воздухе является важнейшим критерием уровня боевого мастерства и военного искусства командного состава и летных экипажей, который определяет победителя как достигнувшего победы гораздс меньшими потерями, чем противник.

К сожалению, приходится считаться с тем, что цена за победу Советского Союза в Великой Отечественной войне была заплачена очень и очень высокая. Победа в воздухе не стала в этом плане неким абсолютно отдельным показателем. Судите сами.
Если со стороны ВВС Красной армии на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129 400 самолетов, которые произвели 3,8 млн самолето-вылетов (29 в среднем на один самолет), то со стороны ВВС Германии — 48 450, которые произвели 1,8 млн самолето-вылетов (37 в среднем на самолет).

За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 1,15. Если боевые потери ВВС КА составили 46 100, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов, а всего с 1941 г. — 85 650 самолетов на Восточном и Западном фронтах.
Поданным самой Германии, потери в самолетах немецких ВВС, с учетом повреждений от 10% до полного уничтожения самолета, за всю Вторую мировую войну, с 01.09.39 г., составляют 71965.
Причем, если авиапромышленность СССР выпустила с 1941 по 1945 г. всего 122 100 самолетов, то авиапромышленность Германии — 100 749. По другим данным — 113 514. Следовательно, мы можем говорить о большем количестве, выпущенных самолетов и о меньшем количестве боевых потерь Советским Союзом.
Однако нельзя забывать о том, что Германия воевала на двух фронтах: с 1939 г. — 64 месяца, а ее не боевые потери были в несколько раз меньше потерь ВВС КА, что может говорить в целом о высоком уровне авиатехники и не менее высоком уровне подготовки летного состава люфтваффе.

Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 1941 по 1945 г. составили 48 158, в том числе 28 193 летчика-пилота, то Германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66 тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 1939 по 1945 г. потеряли всего около 24 тыс. убитыми и 27 тыс. пропавшими без вести.
Даже исходя из этих цифр, можно себе представить, какой ценой досталась победа в воздухе Советскому Союзу в годы Великой Отечественной войны.

На итогах боевых действий советских ВВС в начальном периоде войны отрицательно сказалось прежде всего преобладание в их составе самолетов устаревших типов, скученное базирование авиационных частей и соединений и громоздкость и неповоротливость организационно штатной структуры фронтовой авиации. Кроме того, уровень подготовки летного состава не соответствовал требованиям, предъявляемым войной.

Форсирование роста количества авиационных кадров происходило в ущерб качеству их подготовки, что, в свою очередь, повлекло снижение боеспособности и боеготовности авиачастей и авиасоединений. В преддверии войны командный состав ВВС оказался неуверенным в себе. Летный состав медленно переучивался на новую боевую технику, был слабо подготовлен к полетам в сложных метеоусловиях, ночью, к боевому применению сложных видов маневра. Приобретенный боевой опыт в военных конфликтах межвоенного периода мало подходил к условиям современной войны, а кроме того, при обобщении привел к неправильным выводам прежде всего в тактике родов авиации.
Все это привело к высоким потерям советской авиации в первые два года войны, увеличив «цену победы» ВВС Красной армии.

При том что численность самолетного парка ВВС КА постоянно возрастала благодаря росту объемов поступления машин от авиапромышленности и по ленд-лизу, состав группировки ВВС Германии на советско-германском фронте фактически последовательно сокращался. В результате это привело к численному превосходству в два и более раза авиагруппировки советских ВВС начиная с 1943 г. во всех стратегических операциях. К исходу войны количество новых типов самолетов возросло практически до 97%.
За годы войны на вооружении ВВС КА поступил целый ряд современных машин, не уступавших аналогичным самолетам в Германии. Советской авиапромышленности удалось серьезно улучшить боевые качества самолетов без увеличения их веса.
Кроме того, советские самолеты, рожденные перед самой войной, располагали резервами для модификации, в то время как у немецких самолетов, созданных гораздо раньше, уже в начале войны такие возможности фактически были исчерпаны. При этом недостатки в боевом применении, организации взаимодействия и управления авиацией в отдельных операциях способствовали увеличению неоправданных потерь авиации КА и безусловно отразились на цене победы.

Одной из причин высоких потерь можно также назвать отсутствие централизованного руководства советскими ВВС. Разделение авиации, до создания воздушных армий, на армейскую и фронтовую мешало массировать авиацию фронтов на главных направлениях.
Огромную роль в системе подготовки кадров ВВС сыграли формирование запасных и учебно-тренировочные авиаполков, поточная система обучения летчиков и сокращение сроков обучения в авиашколах и училищах. В сущности, с одной стороны, эти меры были оправданными в тех условиях. С другой — их тоже можно отнести к фактору увеличения потерь.
Исследователи потерь ВВС КА указывают на то, что многие из них происходили из существенных недочетов в теории и практике боевого применения ВВС. Отсутствие инициативы в ВВС КА в начальный период войны привело к ее огромным потерям. Кроме ошибок в теории строительства и применения ВВС, можно обратить внимание и на пренебрежение опытом войны, происходящей на Западе. Особенно это касается господства в воздухе и практики распределения основных усилий люфтваффе по задачам.
Наиболее важным является тот факт, что борьба с вражеской авиацией велась, как правило, силами истребительной авиации при прикрытии ею наиболее важных группировок войск фронтов и обеспечении других родов авиации.
Вместе с тем по ряду причин такие активные действия, как охота, блокирование аэродромов, навязывание воздушных боев, в отличие от противника проводились крайне редко. Можно сказать, практически полностью в советской авиации отсутствовали радиолокационные прицелы и средства РЭБ, что, в свою очередь, накладывало существенные ограничения на использование ВВС как ночью, так и в сложных метеоусловиях. И это тоже приводило к неоправданным потерям...
Таким образом, можно утверждать, что ВВС КА понесли значительные боевые потери и еще более значительные не боевые потери.

Н. Бодрихин считает потрясающие результаты асов люфтваффе несостоятельными. Он пишет: «Ведь итоги боевой работы более чем 40 тыс. только летчиков-истребителей, сражавшихся на стороне Германии в годы Второй мировой войны, описываются законом нормального распределения, и если предположить, что лучшие из них действительно одержали заявленное количество побед (352 — Э. Хартман, 301 — Г. Барнхорн, еще 13 летчиков — свыше 200,88 — более 100 и т.д.), то общее количество сбитых в воздушных боях самолетов превысит действительное в несколько раз». Он утверждает, «что потери самолетов союзников во Вторую мировую войну, по американским данным, складывались из небоевых потерь (40—50%), потерь от огня зенитной артиллерии (15—20%), числа сбитых в воздушных боях (20—30%) и потерянных на аэродромах. (7-12%).
В этом случае потери самолетов стран антигитлеровской коалиции в воздушных боях на европейском театре не должны превышать 30—35 тыс. машин, а расчетное числом сбитых летчиками люфтваффе превышает 60—80 тыс.
».

Безусловно, патриотизм — дело хорошее и нужное. Сегодня его как раз таки не хватает. Но что касается исторического прошлого, то в этом плане все же дороже истина. Исследования показывают, что Германия по характеру потерь ВВС потеряла в воздушных боях 57%, или 30125 самолетов на советско-германском фронте, 17% составили потери самолетов на аэродромах (8984) и 26% — от огня зенитной артиллерии.
Следовательно, в таком случае американские данные не подходят для оценки критерия потерь как ВВС Германии так и ВВС КА.

Следует отметить, что наибольшее распространение в годы войны получил способ уничтожения самолетов противника в воздухе. На долю этого способа приходится 96% всех самолето-вылетов, выполненных советской авиацией в борьбе за господство в воздухе. В таком случае пилоты люфтваффе в ходе Второй мировой войны вполне могли одержать около 70 тыс. побед, в том числе 25 тыс. на Западном фронте и 45 тыс. на Восточном. Впрочем, некоторьк исследователи утверждают, что реальные цифры побед пилотов люфтваффе составляют 19 тыс. на Западном фронте, и около 32 тыс. на Восточном. Всего же около 5000 пилотов Германии имели на своем счету по пять и более побед.
Список же советских асов насчитывает более 2000 имен, из них около 800 летчиков добились 15 и больше побед, еще 400 — от 10 до 15 и около 200 летчиков сбили 20 и более самолетов противника.

Ни в коем случае нельзя забывать о том, что после Первой мировой войны в молодой Республике Советов, а потом и в Советском Союзе отсутствовала преемственность поколений в области истребительной авиации. Не было школы... Мы начинали с нуля. В Германии же, наоборот, большое внимание уделялось подготовке летчиков-истребителей. Там прекрасно понимали их ценность в будущей войне, а значит, дорожили ими. А вопрос о преемственности как таковой не стоял вообще. Неудивительно, что в таком случае немецкий ас был прежде всего индивидуалистом и, если хотите, «охотником». Он не боялся импровизаций в тактике во имя воздушной победы.
В ВВС КА на «охоту» было выполнено самое меньшее количество боевых вылетов. Например, в 28-м ИАП, в котором мне довелось служить лейтенантом после училища, на эту задачу было произведено только 86 вылетов (в 1944 г. — 48, в 1945 г. — 38). Из 14 045 боевых вылетов это всего 6%.

По авторитетному мнению Героя Советского Союза генерала Г.А. Баевского, «люфтваффе представляли собой не только группу выдающихся летчиков, у них, а с этим были согласны ведущие асы Германии А. Галланд и Э. Хартман, были и «тысячи молодых, неизвестных немецких летчиков, которые погибли, не одержав победы ни в одном бою!»
Это еще раз показывает, сколь сложна профессия летчика-истребителя». Французский летчик-истребитель Пьер Ююстерман в принципе разделяет такое мнение: «В люфтваффе, похоже, не было «середины», и немецких летчиков можно было разделить на две вполне четких категории:

Асы, составляющие от общего числа летчиков 15—20%, действительно превосходили средних пилотов союзников. А остальные не заслуживали особого внимания. Отважные, но неспособные извлечь из своего самолета максимальную пользу. Причиной этого был прежде всего поспешный отбор в связи с тяжелыми потерями в «Битве за Англию» и в русской кампании. Их подготовка была очень короткой и не очень хорошо сбалансированной; первостепенное значение придавалось воспитанию морального духа, преданности великой немецкой идее и следованию военным теориям, при недооценке технического инструктажа. С конца; 1943 г. к этим ошибкам добавилась острая нехватка горючего. Так существовал, постепенно неся огромные потери в тяжелых испытаниях в небе Европы, героический отряд «бывалых людей» люфтваффе, настоящих ветеранов, имеющих за плечами три или четыре тысячи часов полета. Эти летчики, прошедшие школу испанской гражданской войны, уцелевшие в успешных кампаниях люфтваффе, начиная с 1940 г., досконально, во всех тонкостях знали свою работу — осторожные и уверенные в себе мастера летного дела, они были очень опасны.

С другой стороны, были молодые фанатики с высоким боевым духом и связанные железной дисциплиной, кого можно было во многих трудных обстоятельствах сравнительно легко посылать в бой.

В целом в конце 1944 — начале 1945 г. средний стандарт немецких летчиков-истребителей был намного выше, чем в любое другое время с 1940 г. Это можно объяснить — помимо важности боевой морали и чувства патриотизма — тем фактом, что отборные части летчиков-истребителей имели непревзойденный авторитет и первенство во всем — до раздачи горючего и смазочного материала».

28-й ИАП за годы войны уничтожил всего 511 самолетов и при этом потерял 56 летчиков.
5-й гвардейский ИАП за годы войны одержал 539 подтвержденных побед и при этом потерял 89 летчиков (36 — в воздушных боях, 23 — не вернулись с боевого задания, 7 — погибли от огня зенитной артиллерии, 7 — при бомбежках, штурмовках и обстрелах, 16 — в катастрофах).
32-й ИАП за войну уничтожил 518 самолетов противника и при этом потерял 61 летчика.
9-й ИАП всего сбил 558 самолетов противника.
Самым результативным полком в ВВС Красной армии стал 402-й Краснознаменный Севастопольский ИАП, который уничтожил в боях 810 самолетов противника.

Так почему же самая результативная истребительная эскадра люфтваффе (52-я) за годы войны не могла уничтожить 10 000 самолетов? Ведь нужно разделить на три группы, по-нашему — на три полка. И получится более трех тысяч на одну группу, на полк. При этом такой результативной была одна эскадра в люфтваффе, а не все. Почему бы не согласиться... Например, в другой элитной истребительной эскадре («Зеленое сердце» — 54-я) с 22 июня 1941 г. по 1945 г. из боевых вылетов не вернулось 416 летчиков. В 1942 г. там потеряли 93 летчика, в 1943 г. — 112, а в 1944 г. — 109. А за самый первый месяц войны в России, с 22 июня по 22 июля 1941 г., 37 летчиков этой эскадры (из 112 числящихся в ней по списку) были убиты или пропали без вести. То есть в каждом полку или группе в среднем более чем по десять на часть.
Например, в 1943 г. из этой эскадры в плен попал майор Ханс Ханн (108 побед) 21 февраля, обер-лейтенант Ханс Байссвенгер (152 победы) был сбит и погиб 17 марта, майор Рейнхард Зейлер (109 побед) был также сбит 5 июля, а обер-лейтенант Макс Штоц (189 побед) выбросился с парашютом и попал в плен 19 августа. У нас до сих пор считают, что если сбили немецкого летчика с таким количеством побед, то он не мог их столько иметь.

В Советском Союзе звания Героя Советского Союза было удостоено всего 2332 летчика. Из них в истребительной авиации 810 (35%). Всего дважды — 61. Из них 22 (36%) в истребительной авиации. Всего трижды — 2, и все в ИА.
В Германии кавалерами Рыцарского креста стали 1730 летчиков. Из них 568 (33%) в истребительной авиации.
«Дубовой ветвью» награждено 192 летчика. Из них 120 (63%) в истребительной авиации; «мечами» — 41, в том числе 25 (61%) в истребительной авиации; «бриллиантами» — 12, в том числе — 9 (75%) в истребительной авиации.

И здесь в награждении летчиков-асов двух сторон мы видим похожую сдержанность. И там и там не вешали высоких наград кому попало. А значит, не доработала пропаганда Геббельса, так как в Третьем рейхе Рыцарские кресты должны были сыпаться в несколько раз больше. В два или три! Но нет же. В двух странах награды присуждались, как правило, за определенное количество побед, а каждая победа, как известно, имела дорогую цену.

О.С. Смыслов
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&page=hist_3

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 937
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 11:12. Заголовок: Эрих Хартманн. 36 до..


Эрих Хартманн. 36 достоверно или вероятно сбитых самолетов (из них 35 на Восточном фронте) за всю Вторую Мировую войну.

Вначале немного о системе учета побед в люфтваффе. Победы в люфтваффе оценивались по 4 категориям - баллам или так называемым AbshuB (или lufsiege) На каждую победу оформлялся лист, с указанием числа баллов или AbshuB (или lufsiege).

Какие существовали категории?

Число баллов AbshuB (или luftsiege), Наименование категории(Характеристика победы), Вероятность сбития самолета противника(степень повреждения), т.е.

4 балла - Достоверно сбитый (Характеристика победы) - 100% (степень повреждения) и далее, соответственно:

3 - Вероятно сбитый - 75%

2 - Достоверно поврежденный - 50%

1 - Вероятно поврежденный - 25%


Как видно из вышеприведенной таблицы, система учета побед в люфтваффе, чем-то напоминала английскую систему учета побед. Для чего это делалось? Для того, чтобы оценить с финансовой точки зрения боевые действия того или иного летчика. Чем выше категория победы, чем больше у летчика баллов или AbshuB (или luftsiege), тем больше премиальных получал летчик за свои достижения. Именно поэтому в перечне побед немецких летчиков - перечень заработанных ими баллов или AbshuB (или luftsiege), а не число реально сбитых самолетов. Почему так? Потому что между тем, что видит летчик в бою, и тем, что происходит в реальности - большая разница. Чем больше фактов подтверждающих победу летчика, тем больше баллов он за нее получает.
То есть, если написано что такого-то числа за время вылета одержано 4 победы над "Хэмпденами", то это означает, что летчик имеет на боевом счету 1 достоверно сбитый "Хэмпден", если написано 3 победы - 1 вероятно сбитый "Хэмпден". Если написано 2 победы - 1 достоверно поврежденный, если записана одна победа - 1 вероятно поврежденный "Хэмпден".
Возникает вопрос - как сопоставить немецкую систему учета побед с советской системой и провести сравнение? Сделать это - достаточно просто - учитывать в перечнях побед немецких летчиков всего две категории - достоверно сбитый и вероятно сбитый, то есть те, за которые премируют 4 или 3 баллами.
Конечно, кто-то возразит, что вероятно сбитый самолет может таковым не оказаться и совершить в итоге вынужденную посадку, или поврежденный самолет может разбиться при возвращении на базу из-за неисправности или ранения летчика. Все это так, но мы будем брать усредненные данные статистики, и считать категории за которые присуждают 3 или 4 балла за реально сбитые самолеты...

(Таблица, см. статью)

...То есть на 150 заявленных баллов ("абшуссок") 3 вероятно сбитых самолета (по 3 балла за каждый) . То есть 6 % (9 баллов от 150 баллов)
Первая летная книжка Эриха Хартманна, которая благополучно сохранилась в Германии. Его вторая книжка с информацией о дальнейшей деятельности, пропала при аресте американцами. Данные об остальных победах Хартманна обычно берутся из дневника JG-52 или его писем к Урсуле Петч. Данные эти не имеют конкретики, и многие периоды в них скомканы, например: в период с 25.6.44 по -23.8.44 Хартманн заработал 24 балла с 267-го по 290-й. При этом не указаны ни типы самолетов, ни время вылетов. Оценить число сбитых Эрихом самолетов достаточно сложно, так как в указанный выше пример с 24-мя баллами могут попасть и достоверно поврежденные и вероятно поврежденные. Поэтому поступим следующим образом - вначале вычленим все периоды, где число баллов от 3 и выше, и посчитаем по максимуму. Так мы получим максимально возможный результат. Затем возьмем 6 % от 202 баллов заявленных Хартманном в украденной книжке - получим минимальный возможный результат. После чего мы найдем среднее арифметическое между максимальным и минимальным результатом - получим средний реальный результат (он будет выше минимального, так как мастерство Хартманна в определенной мере росло, но он же будет меньше максимального, так как в число заявленных им баллов входили и достоверно поврежденные и вероятно поврежденные самолеты). Полученный средний реальный результат приплюсуем к цифре из первой книжки.

Итак, максимально возможное число сбитых Хартманном из второй летной книжки:

(Таблица, см. статью)

Итак, если верить письмам Урсуле, и заявкам Хартманна, то с 15.12.43 по окончание войны он мог сбить достоверно или вероятно еще максимум 53 самолета. Но, как было сказано выше - среди этих периодов "мутного" времени скрываются и достоверно поврежденные и вероятно поврежденные самолеты. Поэтому, сделаем второй шаг - возьмем 6% от 202 заработанных Харманном баллов в письмах его к Урсуле.
202х0,06 = 12 самолетов.
То есть если считать, по минимуму, то Хартманн сбил еще 12 самолетов - с учетом 3-х в первой книжке - всего 15 достоверно или вероятно сбитых самолета за всю Вторую мировую войну.
Однако, нужно учитывать, что его мастерство как летчика росло, поэтому сделаем третий шаг - найдем среднее арифметическое между максимальным и минимальным значением :
(53+12) : 2 = 32,5 самолета, то есть примерно 33 самолета.
Приплюсуем к ним 3 самолета из первой книжки Хартманна:
33+3=36 самолетов.
Итак, мы имеем результат - Эрих Хартманн за время Второй мировой войны сбил "достоверно" или "вероятно" 36 самолетов (из них 35 на Восточном фронте) (не менее 15 и не более 56 самолетов), все остальные его победы относятся к категориям "поврежденные" или "вероятно поврежденные".

Ольга Тонина.
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/hartman_luftsiege.shtml

Комментарий. Больше похоже на правду. Победы, баллы, учитывающие вероятность сбития самолета противника, другими словами - степень повреждения. А не как у других авторов, баллы за сбитый самолет, учитывающий число моторов. Самостоятельная проверка некоторых записей показывает, что нет оснований не верить описанной немецкой системе учета побед. А уж если сравнивать победы немецких и русских летчиков, то для корректности надо это делать по одной, самой строгой, т.е. русской системе учета.

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 938
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 11:20. Заголовок: ...Немцы хоть (с сво..


Конференция iXBT.com » История » Вторая мировая война. Общая тема.

 цитата:
...Немцы хоть (с свойственной им педантичностью) бланки заполняли, сколько патронов выпустил, с какой дистанции, как себя вёл "клиент" после этого. Иными словами писали сочинение на тему "Как я разгромил сталинских соколов".

Наши же писали сочинение на тему... "Как я разгромил люфтваффе"!?


Попробуй посочиняй после такого приказа:

 цитата:
№241

ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

№ 0685 9 сентября 1942 г.

...Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.

Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН


С того же форума...

 цитата:
...пример боевого донесения вида "сочинение на тему "Как я разгромил люфтваффе"".
...Тут я имел ввиду другое - учёт сбитых советскими лётчиками самолётов и учёт попаданий в самолёт (т.н. "побед", фиксируемых фотопулемётом) немецкими - "две большие разницы".

Такой пример (Н.Г.Голодовников):

«У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то пальнул он разок из пушки, так сказать, для завязки боя. Был у нас такой гвардейский шик - если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой огненный мячик вызова: «Дерись или смывайся!» Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий «мессер» возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные «мессера», конечно, врассыпную. В общем, уклонились от боя. Поскольку летали над тундрой в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать - упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта - один 37 мм снаряд на четыре самолета. Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнес. Вот так. Постороннего подтверждения нет - сбитого нет.»

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:126:73



"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 142
Зарегистрирован: 07.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 22:53. Заголовок: А вот из воспоминани..


А вот из воспоминаний полковника Л.Вяткина...
"Александр Иванович (Покрышкин) подарил мне список побед Эрика Гартмана,начиная с 19-го боевого вылета 5 ноября 1942 года,когда ему удалось сбить первый Ил-2 близ Армавира (до этого вылеты были безрезультативными).С истинно немецкой пунктуальностью в перечне побед были указаны номер вылета,число,время и продолжительность воздушного боя,тип сбитого самолёта и даже место на карте.(Список этот я храню до сих пор.)Увидев,что я очень внимательно его изучаю,он глухо сказал:
- Можешь не проверять.Уже проверяли - всё верно...Немцы считать умели."

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 939
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 09:21. Заголовок: Ion Popa пишет: - М..


Ion Popa пишет:

 цитата:
- Можешь не проверять.Уже проверяли - всё верно...Немцы считать умели."


Да никто не оспаривает! Речь идет о системе учета побед и о путанице, возникшей из-за этого! Те, кто видел список побед Хартманна, не подтверждает, что у него было 352 победы!

А из двух летных книжек Хартманна следует, что у него 150 + 202 = 352 балла, но не сбитых самолетов!!!

 цитата:
...Из первой летной книжки Хартманна , где перечислено 150 баллов, заработанных Эрихом с 5.11.42 года по 13.12.43 года...

Первая летная книжка Эриха Хартманна, которая благополучно сохранилась в Германии. Его вторая книжка с информацией о дальнейшей деятельности, пропала при аресте американцами. Данные об остальных победах Хартманна обычно берутся из дневника JG-52 или его писем к Урсуле Петч. Данные эти не имеют конкретики, и многие периоды в них скомканы, например: в период с 25.6.44 по -23.8.44 Хартманн заработал 24 балла с 267-го по 290-й. При этом не указаны ни типы самолетов, ни время вылетов. Оценить число сбитых Эрихом самолетов достаточно сложно, так как в указанный выше пример с 24-мя баллами могут попасть и достоверно поврежденные и вероятно поврежденные... Так мы получим максимально возможный результат. Затем возьмем 6 % от 202 баллов заявленных Хартманном в украденной (второй) книжке...

Ольга Тонина.
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/hartman_luftsiege.shtml


Взять хотя бы строки из второй летной книжки:
193-202 02.03.1944 (10 побед за день (?)) Кировоград 250% повреждений 3 сбитых
За один день - десять побед (!) - 250% повреждений, а сбито только 3 самолета. Варианты: 2 Достоверно сбитых (100%+100%) и 1 Достоверно поврежденный (50%) или 1 Достоверно сбитый (100%), 2 Вероятно сбитых (75%+75%) и т.д., итого = 10 баллов! Но никак не 10 сбитых самолетов!!!

Или другая строка...

267-290 25.6-23.8.44 (8 сбитых за почти два месяца!) 600% повреждений 8 сбитых
Варианты можете просчитать сами,...но сумма баллов не должна превысить 24!!!

 цитата:
...И потом, данные о сбитых самолетах нельзя рассматривать в отрыве от количества боевых вылетов, проведенных боев. Скажем, Хартманн в общей сложности совершил за годы войны 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в схватки. Кожедуб сделал за войну 330 боевых вылетов, провел 120 боев. Получается, советскому асу на один сбитый самолет требовалось 2 воздушных боя, немецкому - 2,5. Нужно учесть, что Хартманн проиграл 2 поединка, ему пришлось прыгать с парашютом. Однажды он даже попал в плен, но, воспользовавшись хорошим знанием русского языка, сбежал.

Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу, хотя часто машина оставалась в строю. Известны сотни, тысячи случаев, когда поврежденные самолеты возвращались на аэродромы. Когда же добротные немецкие кинофотопулеметы отказывали, то счет велся самим пилотом. Западные исследователи, когда заводят речь о результативности летчиков люфтваффе, часто применяют фразу "по утверждению пилота". К примеру, Хартманн заявил, что 24 августа 1944 г. сбил 6 самолетов за один боевой вылет, но других подтверждений этому нет.

На отечественных самолетах фотоаппаратура, фиксировавшая попадания в машины противника, стала устанавливаться практически в конце войны, причем она служила дополнительным средством контроля. На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.

К тому же советские асы никогда не приписывали себе самолеты, уничтоженные совместно с новичками, так как те начинали свой боевой путь, самоутверждались. Немало таких "подачек" в активе у Кожедуба. Так что его счет другой, чем тот, что занесен в энциклопедии. Он редко возвращался из боевого вылета без победы. По этому показателю его превосходит, пожалуй, лишь Николай Гулаев. Теперь, видимо, читателю понятно, почему рейтинг Ивана Кожедуба самый высокий, а Николай Гулаев идет в списке вторым...

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/publ/03.dat


P.S. Это я все к тому, что не надо путать, господа-авиамеханики, победы, т.е. число баллов у немецких и финских летчиков с РЕАЛЬНО сбитыми самолетами противника. Запросите в любом поисковике в инете "учет побед немецкими летчиками". Примерно то же самое относится и к временам Первой мировой войны...

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 940
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 09:40. Заголовок: 82-й пишет: Открыва..


82-й пишет:

 цитата:
Открываем книжку Э.Энгл и Л. Паананен "Советско-финская война" (М. Центрополиграф, 2004) на странице 114.
Читаем: "При подведении итогов Зимней войны генералу Лундквисту станет известно, что одни только "фоккеры" сбили 120 русских бомбардировщиков, потеряв при этом 12 своих самолётов и всего 8 человек. А в общей сложности финские лётчики-истребители сбили 240 русских самолётов (подтверждено). Общее количество потерь самолётов русскими, включая сбитые силами противовоздушной обороны, составило 684 единицы, а возможно, и 1000. Финляндия потеряла 62 самолёта."

Для справки: упомянутый "фоккер" - "Фоккер-D-ХХI", одноместный моноплан, производимый в Голландии. К началу Зимней войны был новейшим истребителем Суоми. Их было - 31 машина.

Соотношение 62/1000 делает бессмысленным разговор на тему кто лучше. Лучшие лётчики II Мировой - финские асы? Статистика...


Не все так однозначно...Известный знаток авиации Вячеслав Кондратьев в статье "Сказки финского леса, или
"несвоевременные мысли" о Зимней войне
" пишет:

 цитата:
...Главную мысль подобных публикаций можно свести к утверждению, что «маленькие, но гордые» финские ВВС чрезвычайно успешно противостояли огромной воздушной мощи «кровавого сталинского режима», нанеся ей колоссальный урон, а сами вышли из этой войны чуть ли не победителями, да еще и с минимальным ущербом. Единственное, с чем здесь можно согласиться, так это с тем, что ВВС РККА на протяжении всей войны действительно обладали абсолютным (10-12-кратным) численным превосходством.

Но сторонники «нового взгляда на историю» идут гораздо дальше. Вот несколько цитат из книги «Тайны финской войны», написанной неким Борисом Соколовым и напечатанной уже в текущем году. «Уровень летной подготовки и тактической грамотности подавляющего большинства советских летчиков был крайне низок». «Финские пилоты (...) наголову превосходили советских коллег».
«Первые же воздушные бои показали, что советская авиация воевать не умеет». И наконец - «Пилоты с синими свастиками одолели краснозвездных соколов»! Вот так, ни больше, ни меньше. И ведь пишет это не какой-нибудь страдающий русофобией американец, англичанин или поляк, а наш соотечественник, к тому же охарактеризованный в аннотации к книге как «известный историк».

От Соколова не отстает и другой «великий историк» нашего времени Игорь Бунич, чьими творениями буквально завалены полки книжных магазинов. В своей книге «Гроза» он пишет: «Немногочисленные финские летчики (...) доблестно вступали в бой с воздушными армадами «сталинских соколов», постоянно одерживая победы в воздушных поединках. »...

...А теперь самое интересное. Суммируя итоги первых двух колонок таблицы, получаем, что в ходе Зимней войны финские ВВС «пропустили через себя» 363 самолета. В то же время, согласно опять-таки финским данным (K.Keskinen, K.Steinman. llmavoimat Talvisoda-ssa), к концу войны в частях первой линии осталось только 166 машин, в том числе 128 боеспособных. Нетрудно заметить, что разница составляет ни много ни мало 197 самолетов. Вычтем отсюда все старые истребители («Яктфальки», «Гаунтлеты», и «Геймкоки»), которые в основном использовались как учебные, а также все прочие типы, чьи потери нам неизвестны (в таблице напротив них стоят знаки вопроса). Даже если представить, будто эти машины вообще не понесли никаких потерь, выходит, что в ходе войны финны лишились 139 самолетов (см. итог последней колонки). И это без учета того, что многие истребители и бомбардировщики, числившиеся небоеспособными, фактически представляли собой металлолом, годный только на запчасти (так, вскоре после войны были списаны, как не подлежащие ремонту, 5 поврежденных в боях «Бленхеймов»). Вполне вероятно, что значительная доля потерь вызвана небоевыми причинами. Но тогда надо признать, что в финских ВВС была весьма высока аварийность, а это не вяжется с утверждениями об исключительном мастерстве «пилотов с голубыми свастиками».

Если просуммировать боевые и небоевые потери, получится, что советская авиация потеряла в Зимней войне 554 самолета, а финская - минимум 139 (на самом деле гораздо больше, но для «чистоты эксперимента» будем оперировать только доказанными цифрами). Как видим, разница довольно значительна, хотя и не столь огромна, как это стараются представить иные любители превращать «белые пятна истории» в «черные». Но почему же все-таки возникла эта разница? Может быть, действительно всему виной фатальная безграмотность и неподготовленность русских пилотов, возникшая, конечно же, по причине «сталинского тоталитаризма», репрессий и.т.д?...

...Во-первых, надо учесть, что советская авиация вследствие многократного численного перевеса действовала гораздо активнее финской. Всего в Зимней войне участвовало примерно 4000 советских самолетов. Из них потеряно 554, то есть около 14%. Финны же лишились почти 40% своей авиации, в том числе свыше 95% от ее первоначального состава. Только благодаря загранпоставкам им удалось сохранить боевой потенциал своих ВВС.

За время военных действий «сталинские соколы» совершили в общем счете 100 940 боевых вылетов (84 307 - сухопутная авиация и 16 633 - морская), а финны - менее 7000. Следовательно, в советской авиации один потерянный самолет приходится на 182 вылета, а в финской - примерно на 50. Таким образом, в процентном отношении потери «Суомен Ильмавоимат» превышают советские в три с половиной раза!
И это несмотря на то, что советским авиаторам почти все время приходилось воевать над чужой территорией, где любая вынужденная посадка неизбежно означала потерю машины, а порой и жизни. Кстати, причиной такой посадки могло быть все, что угодно: обледенение, отказ двигателя, потеря ориентировки и многое другое, но финны в любом случае объявляли самолет сбитым.

Финская авиация находилась в гораздо более выгодном положении. Придерживаясь в основном пассивной, оборонительной тактики, она по большей части действовала над своей территорией (даже бомбардировщики никогда не летали глубоко в советский тыл, ограничиваясь работой в прифронтовой полосе), а потому у финнов почти всегда была возможность эвакуировать и восстанавливать разбитые машины. И разумеется, в списках потерь эти машины не значатся. Кроме того, подобная тактика резко снижала риск заблудиться (места-то знакомые) и вероятность поражения зенитным огнем (разве что свои могли иногда сбить по ошибке).

На размеры потерь большое влияние оказывали исключительно сложные природно-климатические условия в зоне военных действий: ледяные туманы, морозы, доходящие до 40 градусов, аэродромы, занесенные снегом, световой день продолжительностью всего 6-8 часов, а на севере - вообще полярная ночь. Разумеется, климат одинаково влиял на обе стороны конфликта, но поскольку советская авиация была гораздо более многочисленна, то и абсолютный размер небоевых потерь, вызванных природными факторами, у нее также намного выше...

...Тем не менее надо признать, что Зимняя война была для наших авиаторов суровым испытанием, а финские летчики - достойным противником. Несмотря на значительное неравенство сил, они не отсиживались на аэродромах, а дрались отчаянно, насмерть, не считаясь с потерями. Финны воевали, как умели, и сделали всё, что смогли, но победа все-таки осталась за нами. Победа не только на земле, но и в воздухе, как бы ни хотелось кому-нибудь сейчас это оспорить.

Полный текст
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&page=db3fin


И еще советую посмотреть таблицу по финским асам (автор говорит о 94 победах Юутилайнена), но из дробных цифр сразу видно, что речь идет не о сбитых самолетах, а о набранных баллах (подобно немецкой системе учета побед!):

"Сводная таблица летчиков-асов Финляндии"
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/tables/finland.html

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 5 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 941
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 10:04. Заголовок: Ion Popa пишет: А н..


Ion Popa пишет:

 цитата:
А насчёт рейтинга асов тоже много вопросов.Вот японцев там не видно...А ведь и у них были асы,имевшие более ста побед.И самолёты были у них не бог весть,особенно,что касается вооружения и бронирования,и противник сильный,и интненсивность боёв не сравнишь с европейским ТВД.


Почему не видно японцев? Простой запрос "воздушные асы Японии" и...

 цитата:
...Системы подтверждения побед не существовало вообще, как не было и документов, официально регламентирующих этот процесс. Многие летчики считали сбитым любой самолет противника, за которым потянулся шлейф дыма, считая, что до базы ему все равно не добраться. На некоторых японских самолетах имелись фотокинопулеметы, однако их использовали только в учебных целях и никогда - для подтверждения побед в воздушных боях.

Ближе к концу войны уцелевшие в боях ветераны сражались отчаянно: до своей гибели они жаждали нанести врагу максимально возможный ущерб. Некоторые лучшие летчики стали получать за сбитые ими самолеты знаки отличия - благодарности в приказе, церемониальные самурайские мечи. Средний летчик-истребитель, сбивая (или думал. Что «сбивает») самолеты противника, мог рассчитывать в лучшем случае на посмертное повышение в звании.

Любые, даже официальные, данные о количестве побед, одержанных тем или иным пилотом морской авиации Японии мягко говоря не соответствуют истине. Причина - традиционные для ВВС всех стран мира ошибки в определении степени повреждения самолета противника и, самое главное, сверхлиберальная система подсчета побед. Некоторым пилотам в годы войны были сделаны официальные личные боевые счета, основой для которых послужили индивидуальные рапорты этих летчиков о проведенных воздушных боях и данные командиров авиагрупп. Понятно, что считать такие списки «достоверными» можно лишь с большой натяжкой.

В послевоенные годы японские историки провели масштабное сравнение числа индивидуальных побед отдельных асов и коллективного боевого счета авиагрупп. Неувязка получилась еще та! Личные счета многих асов пришлось пересмотреть в сторону уменьшения. Так уоррент-офицера Такео Танимитцу историки «поправили» на 14 сбитых самолетов, уменьшив его личный счет с 32 побед до 18. Никто не поверил и в 202 победы лейтенанта Тетцузо Ивамато, его счет определили как «примерно 80»: иначе говоря - ни один японский летчик-истребитель не преодолел рубеж в 100 сбитых самолетов.

Можно уверенно говорить о том, что для истинной оценки результативности японских асов документальная база отсутствует напрочь. Ниже приведены данные, собранные на основе различных источников и публикаций. Количество побед отражает не столько истину, сколько степень наглости или заблуждения того или иного летчика. В общее число сбитых самолетов включены все возможные случаи: победы достоверные и вероятные, индивидуальные и групповые, поврежденные самолеты, самолеты, уничтоженные на земле.

Список асов морской авиации Японии:

Лт Ивамато Тетцузо 202

Спо Сугита Шоичи 120+

Уо Нишизава Хироюши 86

Уо Фукумото Шигео 72

Энсин Сакаи Сабуро 60+

Спо Окумура Такео 54

Лт Сасаи Юничи 54

Уо Окаби Кендзи 50

Лт Канно Наоши 48

Уо Охара Рюёдзи 48

Лт-кдр Фуджита Ёцу 42

Уо Комачи Садами 40

Энсин Муто Каниюши 35

По1/к Ота Тошио 34

Уо Сугино Кацуо 32

Уо Танимицу Такео 32

Энсин Ишихара Сусуму 30+

.........................................................

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/15/52.htm



"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 943
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 12:52. Заголовок: Еще раз возвращаясь ..


Еще раз возвращаясь к системе учета побед в разных армиях хочу привести пример из ПМВ...

 цитата:
Асы Российской империи
( Первая Мировая и Гражданская войны )

В России, в период Первой Мировой войны, считался асом лётчик, сбивший не менее 5 вражеских самолётов. При этом, официальная статистика преуменьшала число побед русских лётчиков. Уничтоженными считались только самолёты, сбитые над своей территорией. Вражеские самолёты, упавшие за линией фронта, официально не засчитывались.

Русские асы имели меньше побед, чем французские или немецкие лётчики, так как они воевали в худших условиях, на худших самолётах, с более слабым вооружением. Несмотря на все это, русские лётчики своей смелостью и отвагой сумели внушить противнику страх перед русским воздушным флотом. На 150 лётчиков - истребителей в России было 26 асов, уничтоживших в общей сложности 188 самолётов противника.

У каждого аса были свои отработанные приёмы борьбы - свой "почерк". Всякий поединок носил индивидуальные черты противников, но в то же время основные приёмы борьбы были выработаны твёрдо. Русские асы довольно смело шли в лобовые атаки, от которых противник обычно уклонялся, и с расстояния 15 - 20 метров расстреливали вражеский самолёт.

В ходе Первой Мировой войны русские истребители уничтожили на Восточном фронте свыше 2000 вражеских самолётов и около 3000 лётчиков. Ниже приведена таблица наиболее известных Российских пилотов Первой Мировой и Гражданской войны. При этом в графе "Количество побед" указано общее число одержанных лётчиком воздушных побед ( включая уничтоженные аэростаты ), а в скобках - число официально подтверждённых побед...

http://www.airaces.narod.ru/ww1/ww1.htm


Во все времена русская система учета воздушных побед была самой строгой!!! Плюс немаловажный фактор - число самолетов с обех сторон участвовавших в воздушных боях - на Западном фронте их было гораздо больше, чем на Восточном. Отсюда и довольно скромные по сравнению с летчиками-асами других стран официальные данные о победах русских летчиков...

Асы Российской Империи
http://www.wio.ru/ww1a/ace1rus.htm

Российские и Советские асы 1914 - 1953 годов
http://aces.boom.ru/

Советские асы, сбившие более 30 самолетов противника
(по результативности):

62 - Иван Кожедуб
59 - Александр Покрышкин
57 - Николай Гулаев - включая 4 до Второй Мировой
56 - Григорий Речкалов + 6 совместных
53 - Кирилл Евстигнеев + 3 совместных
52 - Арсений Ворожейкин - включая 6 над Халхин-Голом
50 - Дмитрий Глинка
50 - Александр Хубов
48 - Иван Пилипенко
46 - Василий Кубарев
46 - Николай Скоморохов
43 - Владимир Бобров + 13 в Испании
43 - Георгий Костылев
42 - Сергей Моргунов
41 - Виталий Попков
39 - Виктор Голубев
37 - Сергей Луганский + 6 совместных
37 - Михаил Пивоваров
36 - Анатолий Долгих
36 - Григорий Гультаев
36 - Александр Колдунов
36 - Николай Кузнецов - возможно 15 совместных
35 - Иван Бобак
35 - Павел Камозин
35 - Владимир Лавриненков + 11 совместных
35 - Николай Павлушкин
34 - Александр Числов
34 - Федор Чубуков
34 - Петр Гнидо
34 - Александр Кочетков
34 - Сергей Лукьянов
34 - Иван Сытов
32 - Андрей Боровик
32 - Виктор Кирилюк
32 - Михаил Комельков
32 - Николай Краснов
32 - Михаил Рязанов + 16 совместных
32 - Иван Степаненко
32 - Михаил Зеленкин
31 - Павел Головачев . . . . . .

Комментарий. Можете смело умножить число сбитых самолетов на 4 балла, получите число побед (в немецком исчислении)! Полагаю, не стоит даже прибавлять вероятно сбитые, поскольку точное число таких побед никто не знает!

Это только малая частица нашей славы Военно-Воздушных Сил! Всех героев не перечислить... За годы войны советские летчики совершили около 125 тысяч самолето-вылетов и нанесли противнику большой урон в живой силе и технике. Только в воздушных боях и на аэродромах уничтоженно 57 тысяч вражеских самолетов. Советские летчики произвели около 500 воздушных таранов, 350 человек повторили бессмертный подвиг Н.Ф.Гастелло. Полки АДД и ГВФ перевезли свыше 83 тысяч партизан, доставили им 17 тысяч тонн вооружения, боеприпасов, продовольствия и медикаментов. За успешное выполнение боевых заданий командования, проявленное мужество и отвагу свыше 200 тысяч воинов-авиаторов награждены орденами и медалями, 2420 присвоено звание Героя Советского Союза. Орденами были награждены 897 авиасоединений и частей, 708 получили почетные наименования, 228 удостоены звания гвардейских.

http://www.a2m.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=35

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, Поручик запаса
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ефрейтор




Сообщение: 136
Зарегистрирован: 30.09.08
Откуда: Россия, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 17:14. Заголовок: СЕКРЕТНО ПРИКАЗ Наро..


СЕКРЕТНО
ПРИКАЗ
Народного Комиссара Обороны Союза СССР
№ 0299.
О порядке награждения летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков
19 августа 1941 года. Москва.

Для поощрения боевой работы летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии, отличившихся при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом, - приказываю ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом:

I.
А. В истребительной авиации.
1. Установить денежную награду летчикам-истребителям за каждый сбитый самолет противника в воздушном бою в размере 1.000 рублей.
2. Кроме денежной награды летчик-истребитель представляется:
за 3 сбитых самолета противника к правительственной награде;
за следующих 3 сбитых самолета противника - ко второй правительственной награде;
за 10 сбитых самолетов противника - к высшей награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и представляются к правительственной награде:
за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик-истребитель получает денежную награду 1.500 рублей;
за выполнение 15 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей;
за выполнение 25 боевых вылетов летчик-истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3.000 рублей;
за выполнение 40 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к высшей правительственной награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду 5.000 рублей.
Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий должны быть подтверждены командирами наземных частей или разведкой.
4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики-истребители премируются и представляются к правительственной награде:
за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах летчик-истребитель получает денежную награду 1.500 рублей;
за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик-истребитель представпяется к правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей;
за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчики-истребители представляются ко второй правительственной награде и получают денежную награду 3.000 рублей;
за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью лица летного состава представляются к высшей правительственной награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получают денежную награду 5.000 рублей. Результаты боевых действий по аэродромам противника должны быть подтверждены фотографированием или разведывательными данными.
Летчики, применившие в воздушном бою "таран" самолета противника, также представляются к правительственной награде. Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.

Б. В ближнебомбардировочной и штурмовой авиации.
1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1.000 рублей.
2. За успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей.
3. За успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду 3.000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть подтверждены обязательно фотоснимками в момент или спустя 3-4 часа и разведывательными данными.
4. Независимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший:
1 самолет противника - получает денежную награду 1.000 рублей;
2 самолета противника - представляется к правительственной награде и получает 1.500 рублей;
5 самолетов противника - представляется ко второй правительственной награде и получает 2.000 рублей;
8 самолетов противника - представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду в 5.000 рублей.

В. В дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации.
1. За бомбардировки объектов противника промышленного и оборонного значения экипажи ДБ авиации и ТБ авиации подлежат награждению:
за каждую успешную бомбардировку лица из состава экипажа получают денежную награду в размере 500 рублей каждый; за 5 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажей самолетов представляются к правительственной награде;
за 8 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажа самолетов представляются ко второй правительственной награде;
за 12 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажа самолетов представляются к высшей правительственной награде -званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
2. За успешные действия в ближнем тылу противника экипажи ДБ авиации и ТБ авиации получают денежные награды и представляются к правительственным наградам таким же порядком, как и экипажи ближне-бомбардировочной авиации.
3. При действиях по политическому центру (столице) противника:
за каждую бомбардировку каждое лицо экипажа получает денежную награду в размере 2.000 рублей;
за 3 успешных бомбардировки каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде;
за 5 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажей представляется ко второй правительственной награде, за 10 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажей представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.

Г. В ближне- и дальне-разведывательной авиации. 1. За успешное выполнение заданий по разведке противника:
за 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1.000 рублей;
за 20 боевых заданий днем или 10 заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает 2.000 рублей;
за 40 заданий днем или 15 заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает 3.000 рублей. Во всех случаях данные по разведке должны быть подтверждены фотоснимками или показаниями других экипажей, вылетающих для уничтожения обнаруженных объектов противника или уточнения разведывательных данных предыдущих экипажей.

II.
Порядок награждения частей ВВС Красной Армии и их командиров.
Представление к насаждению орденами Союза ССР лучших авиационных полков и отдельных эскадрилий производится Командующими ВВС фронтов, исходя из результатов боевой работы при наименьших потерях людей и своей материальной части. Командиры и комиссары авиационных полков и эскадрилий представляются к правительственным наградам:

А. В истребительной авиации
Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

Б. В ближне-бомбардировочной и штурмовой авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных боевых самолетовылетов при потере не более 3 своих самолетов - представляются к правительственной награде. Командир и комиссар полка, успешно выполнившего не менее 250 боевых самолетовылетов при потере не более 6 своих самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

В. В дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, успешно выполнившей не менее 50 самолетовылетов на бомбардирование объектов противника при потере не более 2 своих самолетов - представляются к ордену ЛЕНИНА.
Командир и комиссар полка, успешно выполнившего не менее 150 самолетовылетов при потере не более 5 своих самолетов - представляются к ордену ЛЕНИНА.

Г. В разведывательной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 полетов на разведку в ближней разведывательной авиации и не менее 50 полетов в дальней разведывательной авиации при потере не более 3 своих самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

III.
Поощрения за сбережение материальной части и безаварийность.
Летный и технический состав независимо от характера выполняемой работы подлежит премированию денежной наградой за сбережение материальной части и полеты без поломок и аварий:
летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, за исключением полетов по кругу, без всяких летных происшествий - получают награду 5.000 рублей. Потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды;
технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3.000 рублей, при условии безотказной работы материальной части и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 самолетовылетов;
руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части.
За быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав походных авиаремонтных мастерских премировать денежной наградой в размере 500 рублей за каждый восстановленный самолет.
За восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов командованием дивизий представляется к правительственной награде.

IV.
Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков
Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранными шасси и другие летные происшествия, выводящие материальную часть самолетов из строя, тщательно расследовать.
Виновников, совершивших посадки с убранными шасси или допустивших другие действия, выводящие материальную часть из строя без уважительных причин - рассматривать как дезертиров и предавать суду Военного Трибунала.

Приказ ввести в действие с 20 августа с.г., передать в части ВВС по телеграфу и прочесть всему личному составу.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР И. СТАЛИН.


ИТОГО:__________

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 1221
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 17:10. Заголовок: Сбил или нет? Неда..


Сбил или нет?

Недавно купил книгу, да не какую попало, а целую «Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй Мировой войны». И хотя издана она в Минске, но «россиянский демократизм» из нее так и прет. Очень часто, к примеру, используется даже не слово «русские», а «россияне».

К примеру: «Его заслуги оценили также и россияне, присвоив ему звание Героя Советского Союза» (а почему не Героя Россиянии?); или «В советской авиации служили не только россияне, но и представители других народностей СССР». Даже цитату из воспоминаний И. Н. Кожедуба скурвили: «Россияне применяли таран…»

И, конечно, у авторов «Энциклопедии…» никакого сомнения в том, что немцы действительно сбили столько советских самолетов, сколько сами себе записали. Но именно эта книга вызвала у меня сомнения в немецком искусстве. И вот почему.

Советские историки уже давно писали, что «сбитые» немецкими асами наши самолеты на самом деле являются самолетами, по которым немцы всего лишь стреляли. В момент стрельбы их фотографировали. И кадры фотокинопулемета, установленного на немецких истребителях, фиксировали факт стрельбы, а не реального уничтожения. Без сомнения, именно поэтому в «Энциклопедии…» особенно старательно внушается мысль, что немцы не могли в этом вопросе соврать.

Оказывается, на каждый «сбитый» самолет немцы, помимо фотографий, сделанных фотопулеметом, должны были представить и анкету из 21 пункта. И в пункте 9 требовалось подтверждение свидетелей о том, что самолет сбит. Ну разве в таких условиях немцы могут соврать?

А тут дело обстоит так. У американцев и англичан самолет противника, сбитый в групповом бою, вероятнее всего делился, потому что у их асов есть дробные результаты, скажем, – 6,5 побед.

У нас такой самолет записывался отдельно всем участникам боя и в список личных побед не входил.

А у немцев он обязательно отдавался кому-то из участников боя. Немецкие истребители летали парами и, понятно, что в их менталитете уже было заложено, что сегодня я подтверждаю сбитый самолет тебе, а завтра – ты мне. То есть со свидетелями у немцев не должно было быть проблем. Единственным препятствием против приписок должна была служить лень летчика по заполнению 21 пункта анкеты. Но они не ленились. Анкеты на сбитие советских летчиков писали беспощадно.

Для примера немецкого трудолюбия приведу цитату из «Энциклопедии…», чтобы показать заодно и ее уровень:

«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты (м.б. – критики? – Ю.М.) Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции (м.б. – боеприпасов? – Ю.М.) и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют)». (Для этого надо, чтобы Рудорффер их действительно сбил, – Ю.М.).

Между тем за этот подвиг трудяга Рудорффер, набивший мозоли от авторучки, попал в книгу рекордов Гиннеса, хотя там по праву должен был бы значиться другой летчик. 6 июля 1943 г. гвардии старший лейтенант А. К. Горовец, в одиночку напав на охраняемый строй немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, сбил 9 штук. Анкеты на них он не заполнял (в бою не до этого!), а когда у него кончились боеприпасы, его расстреляла шестерка прикрывавших бомбардировщики «Мессершмитов». А 9 упавших «Юнкерсов» подтвердили наземные войска. Но черт с ней, с книгой рекордов «Гиннеса». Дело-то в другом.

Смотрю на список из 324 лучших наших летчиков. Ни одной фамилии «цивилизованной» нации. Даже типа «Рабинович» и то нет. Все сплошь русские, украинские, татарские, грузинские, армянские фамилии. Мухиных аж два. Сильно ли сегодня у наших летчиков изменен национальный состав?...

Юрий Мухин. Война и Мы.
Книга вторая. Военная мысль в СССР и в Германии
http://lib.rus.ec/b/103029/read

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, ныне - Поручик запаса.
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 1222
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 17:22. Заголовок: Штаб не подтверждает..


Штаб не подтверждает

Отвлечемся на время от бомбардировщиков. Хартман летал практически исключительно над территорией, занятой немецкими войсками. Немецкие источники утверждают, что был приказ не посылать асов за линию фронта, да это подтверждается и биографией – из 14 вынужденных посадок Хартман только одну произвел на территории, занятой советскими войсками, и то – нечаянно. Факт того, что Хартман летал только над своими войсками, в наших рассуждениях важен.

Вернемся к бомбардировщикам. Победы Хартмана заносились в его летную книжку с указанием даты и типа сбитого самолета. Но сохранилась только первая летная книжка с перечнем побед до 150-й. Вторую книжку с победами от 151 до 352-й якобы украли американцы, которые тщательно ограбили Хартмана (сняв с него в том числе и наручные часы), когда он после капитуляции полез сдаваться к ним в плен. Поэтому последние 202 его победы биографы восстановили по другим источникам. Толивер и Констэбл пишут: «Данные об остальных победах Хартмана взяты из дневника JG-52 или его писем Урсуле Петч» (невесте, а потом жене Хартмана). У меня сразу вопрос: а почему так сложно? Дневник боевых действий эскадры JG-52 – это официальный документ. Работники штаба получают награды от числа сбитых эскадрой самолетов и можно быть 100 % уверенным – они не забыли занести в дневник ни единого из сбитых Хартманом самолетов. К чему нужны его хвастливые письма невесте? А вот к чему. Взгляните на таблицу из книги Толивера и Констэбла.

http://lib.rus.ec/b/103029/read

Как видите, без писем Урсуле не обойтись, поскольку в дневнике боевых действий эскадры JG-52 за Хартманом числится существенно меньше сбитых самолетов, чем он оповестил о них невесту.


Эрих Хартман и Урсула Петч

Анализ дневника наводит на разные мысли, в том числе и что дневник – это документ штаба, данные из которого шли не доктору Геббельсу для пропаганды, а рейхсмаршалу Герингу для учета и оценки боевых возможностей ВВС РККА. Брехать в этих данных вряд ли было разрешено, а вот доктор Геббельс брехать был обязан.

Так, к примеру, Хартман рассказал американцам байку о том, что в июне 1944 г. он, израсходовав всего 120 патронов, сбил подряд три штурмовика Ил-2, которые штурмовали позиции немецкой артиллерии, т. е. находились над немецкой территорией. И, наверное, эти Илы у него и были записаны в той летной книжечке, которую украли американцы, как 248, 249 и 250 сбитые самолеты.

Но в дневнике боевых действий JG-52 напротив записанных историками номеров сбитых самолетов Хартмана 244—250 в графе «Тип» сбитого самолета одиноко стоит «Як-9», реально зафиксированный штабом.

Объяснений такой разницы американцы не дают, и поэтому причину этого надо отыскивать самим. Все апологеты немецких асов с пеной у рта уверяют, что факт сбития немецким асом самолета, который записан ему в летную книжку, тщательно проверялся и подтверждался. Цитировать очень длинно, поэтому я апологетам перескажу своими словами, как «проверялся» факт сбития Хартманом 301-го самолета. 24 августа 1944 г. Хартман слетал утречком на охоту и, прилетев, сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полетом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвел – он по радио наговорил еще 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами». И ни малейшего намека на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолетов. А в дневнике боевых действий за 24 августа штаб записал ему только «Аэрокобру». Одну. И все.

В связи с этим у меня возникает гипотеза. То, что 352 сбитых Хартманом самолета – это брехня, по-моему, уже всем должно быть ясно. В его летную книжку записывали все, что он придумает, или, в лучшем случае, те самолеты, по которым он стрелял и что было зафиксировано фотопулеметом. Но точную цифру сбитых самолетов немцам-то ведь надо было знать!

Поэтому полагаю, что штаб JG-52 запрашивал у наземных войск подтверждения о сбитых самолетах (ведь Хартман сбивал над своей территорией, и наземные войска могли это подтвердить). Если сбитие подтверждалось, то наземные войска могли подтвердить и тип самолета. Тогда сбитый самолет заносился в список, и этот список штаба JG-52 посылался в штаб Люфтваффе. Но если сбития заявленного самолета или его обломков никто не видел, то такая «победа» отсылалась только в министерство пропаганды Геббельса. Я не вижу другого логичного объяснения.

Конечно, могли быть накладки, скажем, подбитый самолет дотянул до своей территории, упал в глухом месте, пехота не смогла определить его тип и т. д. И, наверное, Хартман сбил больше, чем проставлено в дневнике JG-52, но все же… В дневнике штаба из заявленных Хартманом 202 сбитых советских и американских самолетов ему проставлено всего лишь 11! Правда, в одном случае тип самолета стоит во множественном числе – «Мустанги». Хартман заявил их в этот день аж 5 штук. Даже если их все добавить, то будет 15. Не густо из 202 заявленных побед, не так ли? Это я погорячился, когда написал, что число побед Хартмана надо делить на 7,5. Делить-то надо на 20!

Но это не все, что из дневника боевых действий JG-52 можно выжать о Хартмане. Давайте представим себя на его месте и полетим вместо него вдоль линии фронта. Каких советских самолетов – бомбардировщиков или истребителей – мы встретим больше? Хартман попал на фронт в 1943 г., а с начала 1942 года по 9 мая 1945 года наша авиапромышленность произвела 44 тыс. истребителей и более 52 тыс. штурмовиков и бомбардировщиков. Получили от союзников около 11 тыс. истребителей и несколько более 3 тыс. бомбардировщиков. То есть в общем количестве ВВС СССР бомбардировщики составляли примерно 50 %. Тут, конечно, есть нюансы, но они взаимоисключающие: бомбардировщики чаще сбивались, поэтому в реальном строю их в процентах должно быть меньше, чем построено; зато истребители в системе ПВО были рассредоточены по всей стране и на фронте их было меньше. То есть, мы не сильно ошибемся, если предположим, что на месте Хартмана при полете вдоль линии фронта каждый второй встреченный нами советский самолет должен быть штурмовиком или бомбардировщиком.

Более того, урон немцам наносили именно штурмовики и бомбардировщики, следовательно, нас не должно было бы удивить, если бы в списке тех самолетов, по которым стрелял белокурый рыцарь, защищая свой Рейх, бомбардировщики составили 80 %. А истребители Хартман сбивал бы только те, которые мешали ему сбивать бомбардировщики.

А что было на самом деле?

В дневнике боевых действий JG-52 в графе «Тип» сбитого самолета на все 202 «победы» Хартмана нет ни одного бомбардировщика. В его летной книжке из 150 внесенных туда самолетов бомбардировщики составили: Ил-2 – 5; Пе-2 – 4; А-20 «Бостон» – 1; По-2 – 2 машины. Итого: 12 бомбардировщиков из 150, что составляет 8 %. Не 80 %, как полагалось бы иметь настоящему рыцарю, а всего 8!

Добавим к этому уже сказанное – немцы всех асов Восточного фронта забирали на Запад сбивать американские и английские бомбардировщики, но Хартман дважды от этого ускользнул. Остается сделать вывод: Хартман, как огня, боялся атаковать бомбардировщики!

Бандит!


Так, может, все немецкие асы-«охотники» были такими же «рыцарями», как и Хартман? Не думаю, просто настоящие рыцари долго не жили, и записать на себя столько сбитых самолетов, сколько это сделал Хартман, просто не успевали. К примеру, Альфред Гриславски, у которого начинающий Хартман был ведомым. Гриславски специализировался на сбивании наших Ил-2. Для этого ему надо было прорваться сквозь строй наших истребителей и, преследуемому ими, бросаться на пулеметы бортовых стрелков Ил-2. И Гриславски это делал. Он был множество раз ранен, его постоянно сбивали. В один день его сбили 4 раза, он выпрыгивал с парашютом или шел на вынужденную посадку, пехота привозила его на аэродром, он садился в новый самолет и снова летел драться. Наконец он получил тяжелое ранение и был списан со 133 победами.

Хартман так воевать боялся!

И страх надоумил его на собственную тактику боя, которой он хвастается непрерывно. Он учит (выделено им):

«Если вы видите вражеский самолет, вы совсем не обязаны тут же бросаться на него и атаковать. Подождите и используйте все свои выгоды. Оцените, какой строй и какую тактику они используют. Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте ЕГО. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись. Все вражеские пилоты увидят сбитый самолет, что окажет серьезное психологическое воздействие».

Прокомментирую: психологическое воздействие вещь двоякая – храбрые от этого придут в ярость.

Эта его тактика означала следующее. Он, напоминаю, был отличный пилот с особо острым зрением и советские самолеты замечал с такого расстояния, когда они его увидеть не могли. Заметив, куда они идут и в каком строю, он на большой высоте занимал такую позицию, чтобы можно было напасть на истребители сопровождения сзади, незаметно для них. Затем на большой скорости делал маневр, сближался и бил по не заметившему его истребителю. А так как с радиосвязью у нас дело было неважно, то подвергшийся нападению летчик не всегда мог предупредить товарищей. Поэтому у Хартмана часто была возможность ударить еще по нескольким. Но как только они его замечали, он немедленно удирал, а наши истребители, привязанные к сопровождаемым бомбардировщикам, преследовать его не могли. А на большом удалении он снова, незаметно для наших маневрировал и снова получал возможность удара. И всегда по истребителям! Ведь если прорываться к бомбардировщикам, то наши истребители его заметят и атакуют. Хартман этого боялся: он, как шакал, нападал только на отставших и только внезапно. Сохранить свою паскудную жизнь для него было самым главным.

Он считал, что изобрел магическую формулу войны:

«Эта магическая формула звучала так: „Увидел – решил – атаковал – оторвался“. В более развернутом виде ее можно представить так: если ты увидел противника, реши, можно ли его атаковать, захватив врасплох; атакуй его; сразу после атаки отрывайся; отрывайся, если он заметил тебя до того, как ты нанес удар. Выжидай, чтобы атаковать противника в удобных условиях, не позволяй завлечь себя в маневренный бой с противником, который тебя видит».

Заметьте, ему даже не важно, какой силы противник, если он тебя видит – надо удирать. Хартман, к примеру, хвастается таким боем. Он летел с ведомым у себя в тылу, и на них напал одинокий Як. Хартман уклонился от удара, и они вдвоем попытались Як сбить. Но тот пошел один и другой раз в лобовую атаку на белокурого рыцаря Рейха. Хартман сначала уклонялся, а потом с ведомым попросту удрал, а когда Як, потеряв их из виду, пошел домой, они догнали его, подкрались и сбили. Ну, спортсмен! Ну, рыцарь! Ну, джентльмен!

Представьте, что некий тип из-за угла глушит прохожих, а если оглушить не удается, то сразу же удирает. А потом заявляет, что так как он оглушил 352 человека, то является чемпионом мира по боксу и какие-то там Покрышкин с Кожедубом, у которых едва по 60 побед нокаутом на ринге, ему и в подметки не годятся.

У нас есть фильм «В бой идут одни старики» и в нем эпизод, когда немецкие летчики принимают вызов на поединок у советских. Авторы фильма не читали биографию Хартмана – у этой JG-52 и в мыслях не было не то что о поединке, а хотя бы о том, чтобы попытаться сразиться с летчиками какой-либо из наших гвардейских истребительных дивизий. Это были те еще «рыцари».

Могут сказать, что все же Хартман, пусть и трусливо-бандитским способом, но сбил очень много наших летчиков, и неважно, как именно называется этот способ, ведь на войне важен результат. Это так. Но давайте задумаемся над результатом побед Хартмана.

Представим, что полк Ил-2 под прикрытием полка Ла-7 полетел штурмовать станцию разгрузки немецкой дивизии. А эскадрилья Хартмана с помощью своей «формулы» без потерь сбила у прикрытия 10 наших истребителей или пусть даже всех. Формально это достижение. А фактически? Полк штурмовиков на станции превратит в груды кровавого мяса полк немецкой пехоты. А то, что наши истребители понесли потери – так ведь война без потерь не бывает, а истребители и предназначены для того, чтобы своей ценой защитить бомбардировщики. А вот если бы Хартман пусть и ценою потерь своей эскадрильи и, не трогая ни одного нашего истребителя, сбил все Ил-2, то полк немецкой пехоты был бы жив, а полк Ла-7 стал бы никому не нужен без бомбардировщиков.

Война ведь не спорт, тут нужна одна Победа на всех, а не голы, очки, секунды у каждого.

С какой стороны ни глянь – хоть с военной, хоть с моральной – не был Хартман ни рыцарем в полном смысле этого слова, ни спортсменом. Трусливый бандит, хотя и выдающийся. Не орел, а гриф-стервятник.

Мастер газовых атак

На этом можно было бы и закончить рассказ об этом рыцаре Рейха, если бы этот подонок не нагородил кучу мерзостей о нас и нашей армии. Его, видите ли, в плену после войны заставили работать, и эта тварь выплеснула тонны лжи на наших отцов. Поэтому и возникла у меня мысль рассмотреть еще один его подвиг – побег из советского плена.

Я приведу очень длинную цитату из книги, описывающую пленение и побег рыцаря Рейха, и в ней выделю слова, которые попрошу вас отметить в памяти.

«Истребитель легко сел и со скрежетом пробороздил землю. Сейчас Эрих отсюда уберется. Он отстегнул парашют и приготовился покинуть исковерканную машину. Нагнувшись к приборной панели, он начал отвинчивать бортовые часы. Строгий приказ требовал, чтобы все пилоты, пережившие аварийную посадку, забирали с собой этот ценный прибор. Бортовых часов не хватало.

Сражаясь с заржавевшими винтами, держащими часы, Эрих почувствовал, как его оставляет напряжение боя. «Проклятье, Эрих. Ты сегодня даже не позавтракал». Он оборвал монолог, так как краем глаза уловил какое-то движение сквозь запыленное стекло. Показался немецкий грузовик. Он почувствовал облегчение. Он не знал, как далеко пролетел на запад до посадки на брюхо, но германский грузовик узнал безошибочно. О пилотах Люфтваффе, которые совершали посадку на русской территории, мало кто слышал снова. Он возобновил борьбу с часами и поднял голову, только когда скрипнули тормоза. То, что он увидел, его перепугало.

Два огромных солдата, выпрыгнувшие из кузова грузовика, были одеты в странную форму. Германские пехотинцы носили серо-зеленые мундиры. Мундиры этих солдат были желто-серыми.

Когда эти люди повернулись к разбившемуся истребителю, Эриха пробрал мороз, едва он увидел их лица. Это были азиаты.

Русские захватили германский грузовик, и сейчас собирались прихватить и немецкого летчика. Эрих покрылся холодным потом, когда двое русских приблизились. Если он попытается бежать, они его пристрелят. Единственный выход – оставаться на месте. Он может притвориться раненым. Он попытается убедить их, что получил контузию во время вынужденной посадки.

Он притворился потерявшим сознание, когда русские вспрыгнули на крыло и заглянули в кабину. Один из них просунул ему руки под мышки и попытался вытащить Эриха наружу. От русских отвратительно воняло. Эрих вскрикнул, как от боли, и продолжал кричать и всхлипывать. Русский отпустил его.

Два человека о чем-то переговорили между собой, потом обратились к Эриху.

«Камрад, камрад. Война финиш. Гитлер капут. Не волнуйся».

«Я ранен, – простонал Белокурый Рыцарь, показывая правой рукой на живот. Потом он прижал к животу обе руки. Через прикрытые веки он увидел, что уловка удалась.

Русские осторожно помогли ему выбраться из кокпита. Эрих стонал и всхлипывал, как настоящий актер. Он опустился на землю, словно ноги не держали его. Русские побежали к грузовику, сняли старый навес и положили «раненого» пилота на сложенный брезент. Они потащили его в кузов, как кучу мокрого белья, и осторожно подняли в кузов.

Солдаты пытались заговорить с Эрихом и держались достаточно дружелюбно. Они торжествовали, так как эта ночь принесла им большую победу. Эрих продолжал постанывать и хвататься за живот. Встревоженные русские, которые не могли унять его боль, привезли его в свой штаб в соседнюю деревню.

Появился доктор. Он знал несколько немецких слов и попытался провести осмотр. От доктора пахло одеколоном. Каждый раз, когда он дотрагивался до Эриха, тот вскрикивал. Поверил даже доктор. Схватившие его солдаты принесли несколько яблок. Эрих сделал вид, что заставляет себя есть. Затем он снова вскрикнул, словно все его тело пронизала ужасная боль после того, как он проглотил несколько кусочков яблока. Этот театр продолжался два часа. Затем те же самые два солдата положили его на брезент и понесли обратно к грузовику.

Так как они направились на восток, дальше в русский тыл, Эрих понял, что ему нужно смываться. И как можно скорее. Иначе он проведет весь остаток войны в советском плену. Он оценил ситуацию. Грузовик уже проехал 2 мили вглубь русской территории. Один солдат сидел за рулем, второй находился в кузове, охраняя раненого немецкого пленного. Мысли Эриха мчались галопом. Но тут на западе показался характерный силуэт пикировщика ju-87.

Немецкий пикировщик пролетел низко над землей. Грузовик затормозил и едва не свалился в канаву. Часовой в кузове испуганно уставился в небо. Тут Эрих вскочил на ноги и ударил его кулаком. Часовой ударился головой о кабину и рухнул на дно кузова.

Откинув задний борт, Эрих выпрыгнул в поле, заросшее высокими подсолнухами, по которому шла дорога. Как только он нырнул в заросли, скрип тормозов показал ему, что бегство замечено. Пригнувшись, он побежал дальше в поле. Эрих слышал треск винтовочных выстрелов и свист пуль над головой».

Тупые американцы заглотили эту байку, а мы давайте сэкономим время на обсуждении того, брехня это или нет. Зададимся вопросом – это брехня выдумана от начала до конца или канва у нее реальна?

Думаю, что рассказ точен за исключением некоторых деталей, которые мы попробуем выяснить. Ведь Хартману пришлось рассказывать его сотни раз командирам и товарищам, и если бы он его выдумал полностью, то обязательно бы запутался.

Попутно отметим, что обязательным снаряжением немецкого летчика был пистолет, а летчики имеют сверхбыструю реакцию. Наших солдат было всего двое с винтовками – оружием, хорошим для боя на больших расстояниях. Пистолет Хартмана в этой ситуации имел преимущество: пулю большего останавливающего эффекта и скорострельность. Пока каждый из солдат сделал бы по выстрелу, Хартман сделал бы по ним 8 выстрелов из своего «Вальтера». Но лицом к лицу с противником он не дерется, и к тому, что мы о нем уже знаем, этот эпизод ничего нового не добавил.

Теперь давайте подчистим мелкую брехню, которая прикрывает главную.

«Азиаты» с Хартманом говорят по-немецки?

Советские солдаты на третьем году войны называют фашистского летчика товарищем?! Азиаты, как и русские (или русские, как азиаты?), очень много работ считают лишними, и их принцип – никогда не делать лишней работы. А здесь они кладут Хартмана на брезент и так грузят в кузов из человеколюбия к фашисту?

Давайте подробнее об этой операции. Грузят тело человека в кузов так. Берут его под мышки и тащат до борта, затем, захватив одной рукой под руку, а другой под промежность, рывком поднимают, чтобы он лег на пол кузова или на борт (если его лень открыть) центром тяжести (на живот), а после этого забрасывают в кузов его ноги. Готово!

Теперь посмотрите на технологию, предложенную Хартманом. Если человека положить на брезент и поднять за оба конца полотнища, то тело сложится и получится что-то вроде мешка с центром тяжести в самом низу. Как такой мешок поднять на платформу кузова? Это надо, как штангисту, руки с краем полотнища поднимать вверх, что страшно неудобно, а для азиатов, которые обычно ниже европейцев, и невозможно. Значит, одному надо лезть в кузов, становиться на колени и попытаться захватить свой край полотнища, встать с ним и потом практически самому (второму надо поддерживать свой край) втягивать тело в кузов. Чтобы азиаты (да и русские) делали такую дурную работу, требуются очень веские основания и не те, о которых сказал Хартман.

У человека около 5 литров крови, когда он ранен – она вытекает, одежда и руки, которыми он зажимает рану, окрашиваются кровью. У Хартмана крови не было, и все поверили, что он ранен?!

Чему поверил доктор, не видя ни крови, ни гематом? Или этот доктор за 2 года войны симулянтов не видел и поверил в какое-то необычное ранение? Хартман кричал от боли, а доктор ему даже морфия не впрыснул?

Короче, вся эта байка с ранением и с тем, что в нее поверили, шита белыми нитками.

Но остается факт – солдаты, видя, что перед ними крепкий мускулистый мужик, не приняли никаких мер безопасности – не связали его. Да, он стонал и делал вид, что не держится на ногах. Но ведь без крови и следов контузии это должно было вызвать еще большее подозрение, тем более у «азиатов». Да они бы его связали по рукам и ногам и еще бы для верности стукнули прикладом по «тыкве». А вместо этого солдат оставался в кузове с Хартманом один на один. При езде в пустом кузове по проселкам ничего, в том числе и винтовку, держать в руках невозможно – ими нужно держаться за борта, чтобы тебя не бросало по кузову. Почему этот солдат и без оружия не боялся, что Хартман на него нападет?

Не боятся только тогда, когда чувствуют свое огромное преимущество, но физического преимущества не было, а криками о боли «азиатов» (и именно их), повторяю, не обмануть. Остается одно – солдаты презирали Хартмана до такой степени, что потеряли осторожность и перестали бояться.

Все сомнения сводятся к одному вопросу – что Хартман сделал такого, что вызвал презрение, превысившее чувство самосохранения? Валялся в ногах, плакал, унижался, кричал: «Гитлер капут, камрады»? Наверное, но вряд ли бы «азиаты» слишком поверили и этому.

Версию о том, что произошло, мне подсказал следующий факт. Во всей биографии Хартмана он ни разу не затрагивает тему запаха, хотя был он в разных местах и в разных обстоятельствах. А в эпизоде своего плена он дважды вспоминает (спустя десятилетия) о запахах. Причем, если в первом случае, допустим, он просто хотел оскорбить солдат, то почему он держит в памяти, что от врача пахло не карболкой, а одеколоном?

Не знаю, прав ли я, но думаю, Хартману вбились в голову запахи оттого, что на протяжении всего этого события его преследовал какой-то запах, о котором он и говорить не может, и забыть его не в состоянии. Не имея возможности говорить об этом запахе, он говорит о других.

Давайте сведем вместе такие обстоятельства:

– врач не оказывает никакой помощи ценному «языку», офицеру;

– солдаты таскают его на брезенте вместо того, чтобы, подхватив под промежность, вбросить в кузов;

– его преследовал какой-то запах;

– о себе сказал, что его грузили, «как кучу мокрого белья», хотя белье никогда на брезенте не носят, откуда эта ассоциация – «мокрого»?

– солдаты презирали его до потери чувства осторожности;

– он описывает всех, как очень ласковых к нему, заклятому врагу, – способ убедить всех в том, что к нему не было презрения;

– он зачем-то счел нужным вспомнить, что не завтракал.

Достаточно много вопросов, чтобы не попытаться объединить их одним ответом. Он такой. Когда Хартман неожиданно для себя увидел, что из грузовика выходят советские солдаты, то от страха с ним приключилась «медвежья болезнь». Думаю, что во фронтовых условиях это не столь уж редкое явление, хотя оно и не сильно украшает белокурого рыцаря Рейха. Во всяком случае надо признать, что и эта тевтонская хитрость ему удалась. Засранец!

Полный текст:
Юрий Мухин. Война и Мы.
Книга вторая. Военная мысль в СССР и в Германии
http://lib.rus.ec/b/103029/read

От себя еще хочу добавить, что у русских летчиков были серьезные проблемы с радиосвязью, о чем достаточно подробно написано в теме О состоянии радиосвязи в истребительных полках ВВС Красной Армии

"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, ныне - Поручик запаса.
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Старший лейтенант




Сообщение: 1454
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.10 20:05. Заголовок: Авиация Карельского ..


Авиация Карельского фронта: неизвестная война в воздухе

Хотя мой собеседник не имеет ученых степеней, его, безусловно, можно отнести к наиболее компетентным знатокам истории авиации Карельского фронта. Преподаватель кадетского класса школы № 5 Алексей Дмитренок, бывший военный авиаинженер и специалист МЧС, энтузиаст поиска самолетов Второй мировой войны в карельских и мурманских лесах, озерах, болотах и тундрах, не один год работал в архивах и встречался с ветеранами той воздушной войны как нашими, так и финскими, стирая многие ее белые пятна.


- Алексей, создается впечатление, что интереснейшая история воздушной войны на Севере до сих пор ждет своего объективного исследования и издания...

- Да, о ней есть лишь отрывочные и неполные сведения и общие фразы: один специальный краткий и неполный труд Иноземцева, вышедший в 70-е годы, несколько мемуаров и разрозненных воспоминаний... Полной картины, конечно, они не давали и из-за цензурного зажима прежних лет, и из-за того, что сведения с той стороны - финские архивы, исследования и мемуары - были неизвестны. В последние годы, правда, вышла монография М. Зефирова <Асы Второй мировой войны. Союзники люфтваффе. Финляндия>, в которой автор добросовестно, хотя довольно некритически перевел и опубликовал финские источники, но книга страдает тем же пороком - в ней не хватает уже наших документов.

- А данные должны быть с обеих сторон?

- Обязательно! Ведь, скажем, реальные потери противника окончательно устанавливаются по документам. Отсутствие такого подхода приводит к новым ошибкам, мифам и заблуждениям. Пишется, скажем, у Зефирова, что, по финским данным, их истребители где-то над Лахденпохьей сбили 9 наших самолетов, а по журналу боевых действий нашего авиаполка в этот день потеряно всего три...

- Читаешь М. Зефирова, и создается впечатление, что финны разгромили советскую авиацию! Вот, например, такие данные: с 25 июня по 31 декабря 1941 года примерно 120 - 150 финских истребителей сбили 307 советских самолетов, потеряв всего 11 своих. Причем авиакрыло (по-нашему авиаполк), воевавшее на <фиатах> G.50 <Фреччья>, не потеряло ни одной машины, а воевавшее на <брюстерах> В-239 <Вуффало>- всего один самолет, и тот от зениток, на <моранах-солнье> 406 и 410, - потеряло пять, на <Кертис <Хок> 75А> - тоже пять своих.

- По финнам все правильно, хотя там и не указаны потери финских авиачастей, летавших на других типах истребителей. Однако по нашим совершенно не согласен. Все потери авиации Карельского фронта за вторую половину 1941 года, включая потери от зенитного огня и очень высокие небоевые согласно нашим архивным актам списания, c которыми я знакомился, едва превышали цифру в три сотни машин.

- А как насчет следующих потрясающих данных: финская авиация потеряла в 1941 - 1944 годах в воздушных боях всего 85 самолетов, 90 от зенитной артиллерии и огня с земли, 22 пропали без вести, 18 потеряны по неизвестным причинам, небоевые потери - 208, во время обучения пилотов - 100, всего 523 самолета. В то же время сбито в воздушных боях 1809 советских самолетов, 1600 - зенитной артиллерией, в том числе кораблей флота, и уничтожено сухопутными войсками...

- То же самое! Если по финнам в целом все правильно (судьба каждого финского самолета и каждого летчика документально зафиксирована), то цифру наших сбитых можно смело делить на три, если не на четыре. Сразу хочу заявить во избежание кривотолков: этот созданный в Стране Суоми и утвердившийся у нас образ финских асов как чудо-богатырей, сбивавших наших как уток в пропорции потерь один к двадцати, совершенно ложный. Летчики, конечно, они были очень хорошие, но наши были не хуже, и взаимные потери в воздушных боях вполне сопоставимы.
Хотя, несомненно, советские потери были выше по той простой причине, что наши воздушные цели, особенно бомбардировщики и штурмовики, на которых и охотились финские истребители и зенитки, в воздухе появлялись гораздо чаще и в большем количестве. Финские истребители в основном выступали как свободные охотники, а наши были привязаны к охраняемым объектам, сопровождаемым самолетами, и не могли пополнять боевые счета так же быстро, как их противники, среди которых было много асов.

- Да и в боевых счетах ли дело?

- Дело совершенно не в них. Не только сбитые определяют результаты работы истребительной авиации, хотя, конечно, нанесение потерь врагу очень важно. Дело в том, как она обеспечивает успешную работу своих ударных самолетов и как прикрывает свои войска, объекты и корабли. Если группа асов сбивает кучу самолетов и увешивается орденами, но не защищает свои <бомберы> и пропускает чужие, а в результате враг прорывает фронт и берет города и территории, то война в воздухе проиграна. Не надо путать сбитые самолеты и успех операции и войны в целом. Главный самолет тот, что бросает бомбы на противника, а истребительная авиация существует не для спортивных рекордов, а для обеспечения конечного успеха наземных войск.

- А финны приписывали свои боевые счета?

- Еще больше наших! Требования к подтверждению побед у них были не такими строгими, как в Советских ВВС или, скажем, в люфтваффе, где тоже, кстати, приписывали безбожно. По данным российского исследователя Рыбина, при проверке наших и немецких журналов боевых действий авиачастей на мурманском участке фронта выяснилось, что немцы завышали свои победы в среднем в 2,7 раза, а наши - в 5,6 раза. Многие боевые счета прославленных асов после знакомства с документами противника придется корректировать. Скажем, мне так и не удалось найти в заполярной тундре многие немецкие самолеты, заявленные будущим маршалом и главкомом ВВС П. Кутаховым. А некоторые самолеты, сбитые при посадке лучшим финским асом, имевшим 94 официальные победы, Юутилайненом (бить на посадке был его излюбленный прием), как выяснилось по архивным данным, оказывались лишь поврежденными и после небольшого ремонта возвращались в строй.

- А в чем причина приписок?

- Часто мнимые победы заявляли добросовестно. Это нельзя считать виной летчиков, ведь им было трудно в круговерти воздушного боя определить, действительно сбит атакованный самолет или, скажем, ушел он вниз пикированием или выпустил струю дыма на форсаже. Будешь следить, куда упал, - самого собьют! Даже если враг оказался на земле, может, лишь поврежден и после ремонта опять полетит. У финнов, вообще, правило было - приземлил, значит, сбил!

- А откровенная туфта случалась?

- Всякое бывало... В Заполярье, например, три наших полка, сменявшиеся на одном аэродроме, последовательно записывали себе один и тот же лежащий в тундре <мессер>. Ведь сбитые - это слава, ордена, деньги, показатель боевой работы части и командира. Конечно, боевого летчика нужно было поощрять звездочками на фюзеляже, чтобы дать почувствовать себя победителем, он должен был знать, что наносит урон врагу, воюет не зря. Сбил не сбил, истребитель и так ежедневно подвиг совершает. Но после войны, конечно, с реальными результатами и счетами историкам нужно было бы разобраться...

- А как же нам быть с такими цифрами: к началу боевых действий насчитывалось около 1500 самолетов Ленинградского военного округа да еще более 700 самолетов морской авиации КБФ и Северного флота против 206 финских самолетов первой линии (22 бомбардировщика и 159 истребителей) и около 100 немецких самолетов в Заполярье. Каким образом, имея такое преимущество, наша <сталинские соколы> потерпели поражение, допустили, что враг вышел к Ленинграду, на Свирь, на Беломорканал, взял Петрозаводск?

- Начнем с того, что наша авиация Карельского фронта как таковая поражения не терпела и не отступала, просто когда к ее аэродромам приближался враг, она перелетала на другие. Кампанию выиграли и территории и позиции заняли финские сухопутные войска, это они нанесли поражение нашим войскам, которые поддерживала авиация. И было ее очень мало. Если мы учтем, что из исправных, подчеркиваю, самолетов ЛенВО большая часть полетела воевать под Ленинградом с немцами, несколько сот сражались на Мурманском направлении с ними же, прикрывали Кировскую дорогу и морские конвои, то финской авиации противостояло не так много самолетов.
К началу войны в Карелии, скажем, это всего один бомбардировочный полк на <СБ>, три истребительных на <И-16> и <И-153>, один штурмовой авиаполк на устаревших истребителях <И-15 бис>. Вообще, в Карелии, где фронт долго стоял без движения, авиации до 44 года было мало. Основные ее группировки находились севернее, под Мурманском, и южнее, под Ленинградом. К концу 42-го, скажем, на весь Карельский фронт имелось всего около 170 самолетов.

- А летчики? Приходилось читать, что причины поражения нашей авиации в 41-м в большом количестве необученных пилотов...

- В данном случае это не так. В авиачастях к началу войны были преимущественно опытные летчики и командиры, многие -участники финской кампании, к тому же сюда прилетело пополнение с Дальнего Востока, тоже имевшее боевой опыт Халхин-Гола.

- Так почему же авиация ЛенВО так быстро растаяла?

- Интенсивное использование! В то время ВВС подчинялись армейским командирам, которые беспощадно требовали любой ценой остановить наступающих финнов, высылая все что летает бомбить и штурмовать с низких высот, к чему те же <СБ> и <И-16> были не приспособлены из-за слабой живучести. Это приводило к большим потерям и от огня с земли, и от истребителей. Очень велики были и небоевые потери - аварии, случавшиеся в силу природно-климатических условий. На одну потерю в воздушном бою приходилось две-три небоевых - на взлете-посадке, из-за потери ориентировки над морем тайги, износа матчасти.

- Если было совершено такое большое количество самолетовылетов на бомбежку и штурм, почему они не остановили врага?

- Эффективность их была довольно невысокой. Что у нас, что у противника, который летом-осенью 41-го использовал свои 22 самолета <Бристоль-Бленхейм>, аналог наших <СБ>, только для работы по хорошо видимым объектам в тылу с довольно больших высот. Ни нашей авиации не удалось сыграть большой роли в срыве финского наступления, ни вражеской - в его поддержке. Практика показала, что среди бескрайних лесов, болот и озер очень непросто найти укрытую и замаскированную живую силу и технику, а выйдя на цель, ее уничтожить даже такими ударными самолетами, как летящий на бреющем штурмовик <Ил-2>, который стал поступать только с 1942 года, пикировщиком <Пе-2>, немецким <юнкерсом>, способным хорошо поражать точечные цели.
Брали количеством, но не всегда удачно. 25 - 30 июня 540 советских бомбардировщиков ЛенВО, Балтийского и Северного флотов нанесли серию превентивных ударов по финским аэродромам. Результаты практически нулевые, потери большие. В феврале 1944 года дальняя авиация трижды с больших высот бомбила Хельсинки группами от 400 до 900 самолетов, сбросив более 260 тонн бомб. Результаты незначительны - потери велики. Однако наступление 44 года, где было обеспечено многократное превосходство в воздухе (на Свири, например, 588 самолетов, на Карельском перешейке - 1500), решило исход дела, обеспечив успех сухопутным войскам.

- Получается, не умели бомбить?

- Это не так просто - попасть бомбой во что-то. Испытания показали - разброс и рассеивание бомб, реактивных снарядов и пуль по малогабаритным объектам очень велико даже в спокойных условиях полигона и даже у опытных пилотов-испытателей, работавших на низких высотах. А что говорить о штурме, который под огнем вели обычные средние, а порой и неопытные фронтовые летчики? Однажды наш штурмовик Конский повторил подвиг Гастелло - на подбитом <Иле> таранил вражескую зенитку. Так вот, по финским данным, самолет ударился перед орудием в землю, подпрыгнул, перелетел через него и упал. Даже таранящий, управляемый самолет не всегда поражает цель! Во Вторую мировую авиация воевавших сторон высыпала на противника огромное количество бомб. Но ощутимый вред нанесла лишь каждая сотая...

- А психологический эффект?

- Финская пехота была не такова, чтобы ударяться в панику. И наши, кстати, тоже постепенно изжили самолетобоязнь. При команде <Воздух!> разбегались с дороги в лес, залегали, пережидали, потом вставали, отряхивались: раненых - в госпиталь, убитых - в землю (у финнов - в гробах на родину), технику - в ремонт, построились и дальше пошли!

- То есть о том, что наши авиаторы хуже воевали, говорить нельзя?

- Посмотрим на итоги. Надежно защитили и Ленинград, и Мурманск, и Кировскую дорогу, обеспечили эффективную поддержку наступления в 44-м. Совершили на порядок больше боевых вылетов, чем противник, показав примеры блестящего управления и маневра, никогда не теряя превосходства в воздухе.

- Его завоевывают истребители. Почему наши потери в воздушных боях были гораздо выше?

- Наши самолеты в 41-м и 42-м были не хуже, летчики - тоже. Но есть еще тактика и руководство, а они лучше были у финнов. Наши до 1942 года летали звеном-тройкой, где летчики мешали друг другу, а два ведомых, не имея в бою радиосвязи, не знали, что будет делать их ведущий. У финнов была отработанная эффективная тактика слетанных пар, имевших в бою хорошую связь и управление с земли. При этом летчикам ставили перед вылетом только общую задачу, предоставляя широкую инициативу в действиях (Юутилайнен, например, после возвращения с общего задания просто говорил командиру: <Ну, я полетел>, - и дальше охотился по своей программе).
Очень хорошими у них были радионаведение и радиоразведка, по общему мнению, в финской армии они были лучшими.
Летом 1943 года финнам удалось раскрыть шифры, использовавшиеся в советских ВВС. Поэтому зачастую они знали не только, куда и откуда русские взлетают, но и то, когда и куда они полетят завтра (благо наши командиры часто не придерживались дисциплины в эфире).

- А на чем летали финские пилоты-истребители?

- Авиационный парк ВВС Финляндии поражал разнообразием, там были самолеты из 10 стран. До весны 1943 года, когда немцы стали поставлять <Мессершмитты Bf -109> разных модификаций (всего до конца войны прибыло 163 машины), финны имели примерно 400 полученных в Зимнюю войну и поставленных с началом новой войны из Германии самолетов-истребителей: французских <Моран-Солнье> 406 и 410 (50 машин), итальянских <Фиат G.50> (26 машин), американских <Брюстер В-239 <Буффало> (43 машины), и <Кертис <Хок>75А> (34 машины), английских <Хоукер <Харрикейн>Мк I> (11 машин), использовавшихся в качестве разведчиков, голландских <Фоккер DXXI> (80 машин) - последние использовались в основном в ПВО и в учебных целях. Некоторые другие, устаревшие английские, голландские и трофейные советские истребители, были захвачены при вынужденной посадке машин. До финнов, кстати, дошло не все, что они купили у немцев. В 1943 году в порту Штеттин в Германии английская авиация пустила на дно транспорт, на котором были 30 трофейных советских <МиГ-3>, отправляемых в Финляндию. По ТТД финские истребители, если не брать <мессеры>, сопоставимы с нашими <И-16>.

- Получается, дело не в самолетах?

- Практика показала, что лучше отличный летчик на среднем самолете, чем плохой - на отличном (хотя лучше всего, конечно, отличный летчик на отличном самолете). И наши асы тоже умели использовать свои достоинства обруганных неоднократно <ишаков>, <чаек>, <харрикейнов>, <киттихауков> и <лаггов>. Кстати, <брюстеры>, которые у себя в Америке не прижились, финские летчики любили за хороший обзор из кабины, маневренность, дальность, радио и вооружение - четыре крупнокалиберных пулемета - и добились на них наибольшего количества побед. <Мораны>, имевшие 20-мм пушку, часто использовали для штурма поездов.
Свои старые истребители, не очень многочисленные, финны использовали рационально. Не ввязываясь в затяжные и неравные бои, предпочитали действовать по принципу <ударил - ушел>, при неблагоприятной ситуации выходили из схватки в пике или на вертикаль. В общем, стремились нанести противнику максимальные потери при своих минимальных. Именно благодаря грамотной тактике и прекрасной подготовке летчиков финнам даже на устаревших <брюстерах>, <фиатах> и <моранах> удавалось сбивать наши новейшие <яки>, <лавочкины> и <аэрокобры>, а при отражении советского наступления на Карельском перешейке летом 44-го на <мессерах> и <брюстерах> нанести нашей авиации значительные потери. Кстати, там финнам пришел на помощь немецкий союзник - <группа Кульмея>, в составе которой были пикировщики <Юнкерс-87>, новейшие истребители-штурмовики <Фокке-Вульф-190>, истребители <Мессершмитт-109> - всего 46 самолетов.

- А как финны использовали свои бомбардировщики и с каким результатом?

- Их тоже было не слишком много. Всего получили из Англии или собрали у себя по лицензии около 50 <Бристоль-Бленхеймов>. Пять советских дальних бомбардировщиков <ДБ-3М> сбили и отремонтировали в Зимнюю войну и еще шесть таких в августе 1941 года получили от немцев. В ноябре того же года Геринг подарил Финляндии 15 <Дорнье-17Z-2>, у Германии в 41 - 42 годах приобрели в дополнение к 4 трофейным <СБ-2> Зимней войны еще 16 <затрофеенных> немцами <СБ> (в основном они применялись для патрулирования Финского залива, где потопили нашу подводную лодку) и шесть пикировщиков <Пе-2>, в 44-м еще один, дальний истребитель <Пе-3> захватили и отремонтировали. Весной 1943-го немцы поставили финнам 24 <Юнкерса-88 А-4>. Всего таким образом поступило на вооружение около 120 самолетов, которые в 41 - 44 годах совершили пять тысяч боевых вылетов, что на порядок меньше, чем у наших бомбардировщиков и штурмовиков. Однако, особой роли финские <бомберы>, конечно, не сыграли - ПВО у нас была очень сильная.
Если говорить о тактике и применении, то их опытные экипажи умело выходили на цель и точно бомбили, в том числе ночью. Трофейные советские машины наши часто принимали за свои, чем финны пользовались для разведки и бомбардировки. При нападении истребителей, если не было своего сопровождения, не летели упорно вперед, теряя машины, а сбрасывая бомбы, отработанным маневром рассыпались во все стороны и уходили восвояси на разных высотах. Главным было сохранить самолет, который бедная страна купила за границей за огромные деньги, и обученный экипаж, а не выполнять задачу любой ценой, как у нас часто делалось.

- Два мира - две системы...

- Система одна - авиация. Но в такой сложной системе вооружения главным компонентом у финнов был не самолет, а летчик. Новый самолет на заводе сделают быстро, а вот пилота нужно воспитывать годами, это элитный и дорогостоящий солдат. Какие бы бои ни были, финны своим летчикам раз в год обязательно давали отпуск в 30 дней, после чего следовал период восстановления летных навыков, и только потом вновь посылали в бой. Как у нас, неопытных новичков не выпускали (чем больше у летчика опыт и налет, тем больше шансов выжить и выше результат.) Если у нас скорей наказывали не за потерю людей, а за потерю машин, то у финнов все было наоборот. Поощрялась инициатива, но в то же время невозможны были лихачество и нарушение строгой летной дисциплины.

- Приведите, пожалуйста, какие-нибудь конкретные примеры...

- Был такой случай. Финны с аэродрома Тикша (Тииксяярви) много раз летали на штурм нашего аэродрома под Сегежей, один за другим теряли самолеты. И вдруг из показаний пленного выясняется: аэродром ложный, самолеты из фанеры - это ловушка. Тогда один командир эскадрильи полетел и сбросил на него деревянную бомбу с надписью: <Привет из Тииксяярви!>. За то что зря рисковал собой и самолетом, тот лейтенант был отстранен от командования на полгода!
Или взять эпизод с <тараном капитана Краснолуцкого> летом 41-го. После столкновения его <И-15 бис> с финским <мораном> капитан сумел долететь до аэродрома, самолет при посадке разбился и его списали. Потом по совокупности подвигов Краснолуцкий стал Героем Советского Союза, в том числе и за <первый таран на Карельском фронте>. А тот финский сержант, который с ним столкнулся, благополучно сел на аэродром с куском дерева в крыле, но был за столкновение начальством обруган и наказан: <Летать не умеешь!> Такой прием, как таран, был в принципе невозможен в финской авиации.

- А у нас как обстояло с <воздушным хулиганством>?

- И случаи такие, и потери, конечно, были. Однажды командир полка построил часть на аэродроме и стал учить, как летать надо, - показывать на истребителе фигуры высшего пилотажа. Не вышел из пике, врезался в землю...

- Известно, что авиация - род войск, где многое зависит от аэродромного обслуживания...

- Там на одного героя-пилота приходится 10 незаметных <воздушных рабочих войны>, тех, кто обеспечивает его вылет. Наш авиационный тыл поначалу оказался тяжеловесным и неготовым, не хватало квалифицированных кадров, техники, случались простои поврежденных самолетов, аварии, отказы оружия, потери матчасти при перебазировании. Стоят, например, на аэродроме два разных полка, а поставить агрегаты с одного неисправного самолета одного полка на самолет другого полка запрещено - механики под трибунал за это шли... Потом, правда, эту порочную практику отменили. В целом технические службы авиации фронта внесли в победу огромный вклад, работая в гораздо более трудных условиях, чем на других фронтах.
Что касается финских ВВС, у них, надо признать, ремонт, обслуживане, эвакуация самолетов, транспорт, аэродромное развертывание и вообще работа аэродромного тыла были на большой высоте. В 1941 году финны буквально на голом месте развернули аэродром в Тикше, с которого летали на Сегежу и Беломорск. Все сбитые самолеты, свои и наши, тщательно искали, эвакуировали, вплоть до обломков, упорно ремонтировали и восстанавливали, порой из многих машин собирали одну.


- И тогда последний вопрос: в наших лесах и болотах буквально лежит история авиации Второй мировой войны. Как авиапоисковик поделитесь, пожалуйста, какие еще открытия ждут <археологов Второй мировой>?

- В этом сезоне опять собираюсь кое-где кое-что посмотреть. Надеюсь на интересные находки. Вернусь - расскажу...

Беседовал Сергей ЛАПШОВ
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1787/28.html


Хочу закончить эту тему анекдотом:

Госпиталь... В палате летчики. Капельницы, кровавые бинты.
Немецкий ас с «Железным крестом» на забинтованной груди хрипит:"У меня 400 побед над русским летчиком".
Рядом американский ас с «Золотой звездой» сипит:"У меня сто пятьдесят побед над русским в Корее".
Сосед с «Медалью Конгресса» шепчет:"У меня сто побед над русским во Вьетнаме".

Находившийся в палате врач говорит:"Не знаю скока у Вас побед над русским, только вижу он Вам ВСЕМ ВМЕСТЕ навешал,
а сам медаль за 10 лет выслуги в кабаке обмывает!"


"Безопасность полетов начинается на земле!"
Бывший авиамеханик, ныне - Поручик запаса.
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 93 месте в рейтинге
Текстовая версия

Наш чат:


Наши партнеры:

Форум авиатехников

tof.2bb.ru Пограничник

Forumavia.ru Форумы на Airforce.ru

ArmyRus.ru Bigler.ru

Aviation in local war ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ

Locations of visitors to this page

Посетители сегодня:

counter map